По следам сетевых и не очень дискуссий

[soley412]

что я хочу сказать сторонникам невмешательства в политическую жизнь под флагом "Наши увлечения и деяния не прикроют, потому что они для власти не экстремистские"...
Дело в том, что совершенно не важно, насколько ваши увлечения и деяния по факту экстремистские, форма их совершенно не имеет значения. Вы можете заниматься лечением животных, посадкой деревьев, помощью бабушкам в домах престарелых, хоть вышиванием крестиком и просмотром бурного яоя под фонарём.
Вы можете заниматься чем угодно, и всё, чем бы вы не занимались, будет представлять угрозу для существующей власти, поскольку связано со свободным выбором и социальной самоорганизацией активно действующих субъектов.
Ровно до тех пор, пока вы сидите по отдельности и мало видите и взаимодействуете друг с другом, вас трогать не будут, ибо вы не будете представлять для власти никакой опасности. Но стоит только вам собрать по-настоящему заметный фест, начать по-настоящему деятельное волонтёрское движение, поднять по-настоящему значимую волну в компании подкованных, профессиональных, образованных людей - всё, вам пиздец. Сразу отыщется огромная масса недовольных и оскорблённых нацистов, традиционалистов, православнутых, других верунов, злобных, агрессивных и тупых, массой которых вас будут давить и прессовать до полного вашего уничтожения.
Потому что нынешней форме власти страшны не вы лично, страшные не виды ваших увлечений, а едино лишь ваша способность к самоорганизации и структурированию, к осмысленному выделению и упорядоченному действию на фоне вышеупомянутой массы нацистов, традиционалистов, православнутых, других верунов.
Потому что любые формы осознанного самоопределения и самоуправления, любые формы социальной кооперации нынешней формой власти воспринимаются только в одном ключе - как попытка сброса ея, власти, нахуй. И эта власть будет давить и давить всё, что может хоть на пол-процента способствовать сбросу ея, власти, нахуй.
Как пример: на фоне первых митингов протеста одна женщина из моего тогдашнего избранного, писала, что на митинги ходить - себя не уважать, что надо собираться, самоорганизовываться и делать реальные дела, помогая старым бабушкам. Ей намекнули, что раковые опухоли плохо лечатся йодовой сеткой, дама не поверила. Не прошло во всех смыслах и года, как был сформирован законопроект о волонтёрских организациях, благодаря которому ни о каких бабушках, животных, спасении лесов, детдомовцев и пр., и пр. теперь речь не идёт в принципе.
Потому что волонтёрские организации - это на данный момент времени апогей самоорганизации, социальной кооперации и, не побоюсь этого слова, гражданского общества. Вот их и давят со всей страшной силой.
Поэтому что я могу сказать...
Если вы хотите иметь счастье, дружбу, покой, волю и дело своей жизни - будьте готовы к тому, что как только всё это станет известным и значимым, то есть как только у вас появятся настоящие верные сторонники и последователи - вы будете обречены. Вас будут давить самой мерзкой, разобщённой, тупой и омерзительной массой. И всегда найдут причину, по которой вас надо не просто давить, но и раздавить, полностью и обязательно.
Поэтому если вы таки хотите всё перечисленное выше иметь - будьте готовы к тому, что за это придётся сражаться. За каждый шаг, за каждое слово, за каждого человека не хуже, чем за пресловутую пядь земли.

Это будет очень плохая и практически безнадёжная драка, но как говаривал один наш общий знакомый: "Я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли!" )) Потому что - когда это флот отступал? ))

@темы: пра социологию, Дайроводство&бытописание

Comments

[sabaytis]

От всех этих негативов со стороны власти довольно легко избавиться - тупо попросить взять шефство. Будет у власти очередная галочка в графе работы с молодежью, у заметного феста - лишний баннер, но ничего более. Они еще этот фест потом пиарить будут.
Элементарное айкидо - использование энергии потенциального противника в своих целях.

[tes3m]

Ну да, так оно всегда и бывает.
К слову, перечитывала Салтыкова-Щедрина,в книге "За рубежом" он рассуждает о важном отличии западных стран от России: и там, и там есть несправедливость и угнетение, но «здесь [в Европе]с давних пор повелось, что человеку о всех, до человека относящихся вопросах, и говорить, и рассуждать, и писать свойственно. У нас же свойственно говорить, рассуждать и писать: ура!» И дальше пишет, что это «общее признание, что человеку свойственно человеческое» у нас отсутствует. «И ежели раз общество добилось этого признания, то нужно, чтоб оно держалось за него крепко и помнило всеминутно, что, чем шире прольется в жизнь струя «человеческого», тем светлее, счастливее, благодатнее будет литься существование самого общества. Но, во всяком случае, достижение этого признания должно быть первою и главнейшею целью всего общества, и худо рекомендует себя та страна, где сейчас слышится: отныне вы можете открыто выражать ваши мысли и желания, а следом за тем: а нуте, посмотрим, как-то вы будете открыто выражать ваши мысли и желания! Или: отныне вы будете сами свои дела ведать, а следом за тем: а нуте попробуйте и т. д. Такому обществу ничего другого не остается, как дать подписку, что члены его все до единого, от мала до велика, во всякое время помирать согласны».

[soley412]

tes3m,

Такому обществу ничего другого не остается, как дать подписку, что члены его все до единого, от мала до велика, во всякое время помирать согласны

Кажись, это и есть единственная, по-настоящему поощряемая, форма кооперации граждан ))))
Спасибо за Салтыкова-Щедрина, я тут совсем не копенгаген, и было приятно ознакомиться.

sabaytis, самоорганизация и самоуправление при шефстве властей... Мне вот даже нечего сказать, честно. Вот совсем нечего сказать.

[fashion lemur]

sabaytis, так и вижу баннер ЕР на сообществе фэндомной битвы.
Есть пример посерьезнее: саратовский проект sarmetro.ru/ Пикляев, кстати, не принадлежит ни к какой оппозиционной партии и всегда обращается к власти с открытым забралом и бескорыстными предложениями -- только пользуйтесь. В правительстве уже понимают, что его основатель по компетенции и рабочим заслугам -- уже некоронованный министр транспорта региона, и поэтому...
...угадайте, какой из двух вариантов правильный:
1) уже предложили ему всестороннее сотрудничество
2) уже устраивают в отношении него провокации.

[soley412]

fashion lemur, ничо, если я предложу вариант вместо адресата обращения и это будет вариант 2? ))))

[sabaytis]

soley412

Мне вот даже нечего сказать, честно. Вот совсем нечего сказать.

О чем и речь. Мы в конце 90-х с этим справлялись. И команда КВН у нас при нашей молодежной газете была, и в "Что? Где? Когда?" играли. И прочими вещами развлекались. А мой друг десять лет под крышей японского консульства анимэ-фестиваль с товарищами проводил - и тоже как бы самостоятельно вполне.
Так что это вполне реально - надо только "крышу" подходящую отыскать. Ибо власть совсем даже неоднородна.

[sabaytis]

fashion lemur
Это вопрос организации. Если вмешиваться в деятельность властей с коннотацией "Я делаю это лучше чем власть", то разумеется получишь негативный ответ. Это рефлекс любой руководящей структуры. Голем себя защищает. Так что тут стратегия выбрана быть может и неплохо с коммерческой и формальной точки зрения, но социально-административный момент не продуман вообще. Автор сам же провоцирует этот рефлекс, причем неизбежный - далее же следует конкретика.
А пойди на более тесное сотрудничество и под какую-либо административную "крышу" с самого начала - проект пиарили бы где только можно.
P.S. Вариант "предложили ему всестороннее сотрудничество" никогда не прошел бы. Потому что это позиция слабого, а власть таковой себя ощущать не любит. Вот ежели бы он грамотно "предложил им всестороннее сотрудничество" - тогда оно сработало бы. Но и то уже, видимо, поздно - развилку прошли и далее уже краткосрочные конфликты расхождение подпитывают.

[Nick-Luhminskii]

soley412, видишь, люди продолжают верить, что если выполнить некие ритуалы, ничего плохого не случится. Да, плохое всегда происходит с кем-то другим, не с нами. Надо закрыть уши и повторять: все, кого разогнали. посадили, лишили бизнеса, просто сделали все неправильно, со мной такого не лучится, не случится, не случится.

[soley412]

Nick-Luhminskii, да я уже сказал, что мне нечего сказать. Ну да, мантры - тоже чтение.

[fashion lemur]

sabaytis, вижу, реалии вам совсем неизвестны. Тут развилка в другом: власти не нужен экологически чистый, социально ориентированный трамвай. Ей нужно много частников-маршруточников, которых можно давить и доить по отдельности. Пикляев намного более компетентен, но он, увы, бескорыстен. И все, ему с этой властью сразу не по пути. Так что далее КВНчиков и анимефестиков никакое сотрудничество с этой властью не зайдет.

[дракон7]

sabaytis, ты прав!!!!!
но не все владеют айкидо!!!!!

Так что далее КВНчиков и анимефестиков никакое сотрудничество с этой властью не зайдет.

и это верно.

[sabaytis]

Nick-Luhminskii
Есть как бы некоторое отличие технологии от ритуала...

Надо закрыть уши и повторять: все, кого разогнали. посадили, лишили бизнеса, просто сделали все неправильно, со мной такого не лучится, не случится, не случится.

Я этого не писал. Надо не закрывать уши, а открывать глаза, причем желательно ДО того как началась прямая открытая конфронтация. Это именно технология, со всеми ограничениями технологии. Например, технология строительства некоего определенного дома может не сработать, если фундамент и первые десять этажей были построены по другой технологии.

fashion lemur
Да, это ситуация из другого региона - не имею возможности отслеживать их все, даже на родной Питер не полностью меня хватает.

власти не нужен экологически чистый, социально ориентированный трамвай

На правах незнакомого с нюансами человека спрошу - что было сделано для того, чтобы властям стал нужен чистый, социально ориентированный трамвай? Не народу - властям?

Ей нужно много частников-маршруточников, которых можно давить и доить по отдельности

Частники на трамваях? оО! Хотя, полагаю, что речь таки идет о маршрутных такси. Но это как бы разные сферы и (хотя бы для властей)провести корректное разграничение кто-нибудь пытался? Какими методами?

Пикляев намного более компетентен, но он, увы, бескорыстен

Возможно, он и бескорыстен. Но помимо этого я вижу (пока что - ибо деталей не знаю) его неспособность договариваться с городским административным аппаратом. А это как бы умножает на нуль всю пользу от его бескорыстия. Хотя договорись он - и ситуация, возможно (не буду однозначен ибо не знаком с ситуацией в деталях) наладилась бы. Ибо ЦА трамвая и ЦА маршрутных такси совпадает все-таки не на 100%.

Так что далее КВНчиков и анимефестиков никакое сотрудничество с этой властью не зайдет.

Амимефестики - это был показательный пример. Ибо 10 лет работало, с большой аудиторией - и ничего. Стартовый текст, напомню, был про персональные увлечения и деяния. В 99% случае они по своей сложности не превышают сложность организации данного мероприятия. Сюда, кстати, и волонтерство подходит и многое другое. Так что ежели довод на 99% подходит - то 1% можно оставить в погрешности. Тем более, что приведенный проект с трамваем - структурно совсем другой. Это уже воздействие на уровне городской инфраструктуры, тут работают более сложные механизмы, но общий принцип все равно сохраняется.

[sabaytis]

дракон7

но не все владеют айкидо!!!!!

Технологиями, в том числе социальными, тоже не все владеют. Но это не повод от них отказываться или ими пренебрегать. К тому же, как уже писал ранее - для увлечений 99% людей даже уровень анимефестиков - и то высок.

[fashion lemur]

sabaytis, на вопросе "что сделал Пикляев, чтобы властям стал нужен трамвай", я прямо завис. Что сделали мы все, чтобы властям стало выгодно общество без коррупции, бесплатная медицина и образование? Да, ничего. Мы плохо ходили на площади, мы даже не сожгли ни одного властного учреждения. Ничего не сделали, чтобы как-то замотивировать этих людей! Потому что этой власти не нужны ни экология, ни гражданское общество -- ничего им не нужно. Они понимают только язык силы.
И на будущее, для понимания: цивилизованный транспорт, права человека, преодоление религиозного фанатизма -- все это тоже частные интересы. Есть люди с более мелкими интересами, не затрагивающими какие-либо имущественные вопросы -- их тронут последними, когда за них,таких маленьких и благонамеренных, таких открытых по отношению к власти.готовых на диалог, изящный прогиб спины и компромиссы, уже некому будет заступиться, и у нас наступит северная корея.

[sabaytis]

fashion lemur

на вопросе "что сделал Пикляев, чтобы властям стал нужен трамвай", я прямо завис

О том как бы и речь. Этот вопрос вообще не входит в сферу рассмотрения и анализа для львиной доли всех филантропов, благодетелей и радетелей за человечество (в целом или локально). Совсем не входит.
А ведь это как бы вмешательство в систему регулирования жизнедеятельности всего города. Пусть и с благими намерениями, но непредсказуемое и превращающее в кашу все среднесрочное и долгосрочное планирование, обессмысливающее часть программ, под которые уже из федерального (и не только) бюджета выделены средства, тратить которые нецелевым образом - значит осуществлять нарушения из числа тех, что потом Счетная палата фиксирует. А не тратить - значит, отчитываться, что не выполнена заявленная программа. Так что благими намерениями можно столько всего наворотить...
Разумеется, вмешательство должно согласовываться с разворачивающимися программами, а то - например - получится сделать такой трамвай, но ценой срыва десятка программ из которых четыре - тоже социальные. Такое весьма и весьма вероятно.
Региональным властям в первую очередь нужно чтобы выполнялись те программы, которые они согласовывают с федеральным центром - это гарант стабильного поступления федеральных средств на региональные программы. А будет срыв одной-двух-трех - заморозят целое направление до тех пор пока не разберутся в причинах. Ну и головы, понятное дело, тоже полетят.
Эта ситуация напоминает мне картинку. Водитель ведет автомобиль по довольно сложной трассе. Пассажир на переднем сидении вдруг, без предупреждения, протягивает руку и включает дворники, омыватель стекла, готовится включить дальний свет... Вроде бы все он ради блага остальных пассажиров делает, но при этом создает аварийную ситуацию. Хотя тут можно и водителя попросить/убедить. И договориться, если у него руки заняты, просто предупредить - получить согласие - сделать наконец самому... Но, коли не задумываться, то проще сразу протянуть руку.

для понимания: цивилизованный транспорт, права человека, преодоление религиозного фанатизма -- все это тоже частные интересы

Цивилизованный транспорт - это НЕ ТОЛЬКО частные интересы. Это еще и элемент городской инфраструктуры, местами весьма и весьма вылезающий за пределы частных интересов.
Права человека - это НЕ ТОЛЬКО частные интересы.
Преодоление религиозного фанатизма это НЕ ТОЛЬКО частные интересы.
А когда их пытаются представить как только частные - это путь к анархии. Альтернатива, если смотреть на мир в черно-белом формате - диктатура, но ведь есть еще благородный Срединный путь... И социальные технологии, о которых я упоминаю, ведут именно по этому срединному пути. Именно оттого, что не отрицают персональной инициативы.

Есть люди с более мелкими интересами, не затрагивающими какие-либо имущественные вопросы -- их тронут последними, когда за них,таких маленьких и благонамеренных, таких открытых по отношению к власти.готовых на диалог, изящный прогиб спины и компромиссы, уже некому будет заступиться, и у нас наступит северная корея.

Открытых (позволю подчеркнуть) на диалог, потому как "прогиб спины" - это передергивание. А компромисс... что принципиально плохого в компромиссах? Напомню, политика - это искусство возможного. Именно возможного! А когда кто-то бескомпромиссно начинает причинять людям добро... Не забывайте, что право одного человека завершается там, где начинается право другого, а на границе этих прав существует Закон, регулирующий кому в каких ситуациях следует уступить.

[дракон7]

sabaytis,

Технологиями, в том числе социальными, тоже не все владеют. Но это не повод от них отказываться или ими пренебрегать.

чувствую голос мастера в этой речи...
тогда надо эти социальные технологии и продвигать.
нужное и полезное дело особенно в условиях информационной войны.
то чем владеют властные структуры к сожалению не доступно большинству..та же информация.
но некоторые в силах её усвоить.

[sabaytis]

дракон7
Надо. Очень надо. А это в первую очередь означает ознакомление населения с базовыми принципами семантики и семиотики, с психологией масс, с принципами организации социальных структур, принципами юриспруденции, экономическими и макроэкономическими - чтобы ориентироваться в ситуации.
Это большой и серьезный комплекс, но надо. В противном случае мы станем жертвами социальной энтропии.

[дракон7]

Ничего не сделали, чтобы как-то замотивировать этих людей! Потому что этой власти не нужны ни экология, ни гражданское общество -- ничего им не нужно. Они понимают только язык силы.

fashion lemur,
то есть, только под угрозой, что их отгонят от кормушки, эти свиньи, со скрипом что-то могут делать?
получается, что вся власть у мафии и бандитствующих элементов, и государственного мышления, как и патриотизма, у этих зажравшихся боровов давно нету, а то и не было никогда.
нахрена такая власть нужна тогда спрашивается?

[fashion lemur]

дракон7,

то есть, только под угрозой, что их отгонят от кормушки, эти свиньи, со скрипом что-то могут делать?
получается, что вся власть у мафии и бандитствующих элементов, и государственного мышления, как и патриотизма, у этих зажравшихся боровов давно нету, а то и не было никогда.

Сформулировано давно, точно и не нами))

sabaytis, сейчас Саратов и область не получают субсидий на развитие транспортной инфраструктуры, регион сейчас другие программы распиливает. Предложения по развитию трамвайной сети не разворошат ни одну из действующих кормушек. Скажу больше -- политика городской власти в отношении трамваев сейчас заключается в том, чтобы выписать их из центра, то есть на скорую руку, за собственные деньги разломать имеющееся, не дав ничего равноценного взамен. И сейчас сторонники трамвая стараются хотя бы этого варварства не допустить. Не пытайтесь представить нашу городскую власть дееспособной, не пытайтесь объяснить мне то, что я знаю намного лучше вас. Единственный компромисс, который мог бы произойти с нашим трамваем -- это если бы некая инициативная группа соорудила проект с хорошим карманом под распил и предложила его городским. Те бы проект сразу одобрили, но ввиду дотационности региона распил бы закончился на этапе продажи проектной документации, даже при условии софинансирования из федбюджета. КПД у этой власти нулевой, вести диалог со свиньями -- занятие заведомо обреченное, пиаримый здесь компромисс -- попытка смешать килограмм варенья и килограмм говна. Что получится в итоге? Правильно, два килограмма говна.
И снова для понимания: общественные интересы -- это сумма частных. Мои интересы выходят далеко за пределы фэндомных танцулек и распространяются туда, где пилится бабло, но все равно от этого они не превращаются в мою работу, это интересы -- то, чем я живу.
И о передергивании: напомню, наш диалог начинался с того, что власть неспособна воспринимать никакую инициативу, хотя должна опираться на нее. В данном случае в вашем лице я вижу мелкую сошку, которую не раздавили, но даже подкормили крошечками со стола, после чего сошка возомнила себя знатоком взаимодействия с властью, начала учить всех жить. в этом свете особенно умилительно то, как вы пытаетесь представить составленный действительно компетентным человеком проект как попытку насильственно (!) причинить кому-то добро.
Ваша аллегория с автобусом также показывает, что вы совершенно ничего не поняли. в данном случае руль -- у пьяного сапожника, рядом с которым в наручниках сидит профессиональный шофер. И он только предлагает освободить его и позволить всей колымаге не разбиться. Ничего более.

[Nick-Luhminskii]

пиздец...

[soley412]

На правах незнакомого с нюансами человека спрошу - что было сделано для того, чтобы властям стал нужен чистый, социально ориентированный трамвай? Не народу - властям?

Блядь! Просто... Блядь!

[sabaytis]

fashion lemur

сейчас Саратов и область не получают субсидий на развитие транспортной инфраструктуры

Печально расстраивать, но получает. Причем прилично получает... На новый аэропорт, на участки трассы Сызрань-Саратов-Вольск, еще по ряду целевых программ... Я особо долго по открытым официальным источникам не копался, но для того чтобы помножить на нуль этот тезис и двух примеров с сайта Министерства Транспорта РФ хватит. Так что есть деньги и есть целевые программы с которыми необходимо координировать самостоятельную деятельность в данном направлении.

Предложения по развитию трамвайной сети не разворошат ни одну из действующих кормушек. Скажу больше -- политика городской власти в отношении трамваев сейчас заключается в том, чтобы выписать их из центра, то есть на скорую руку, за собственные деньги разломать имеющееся, не дав ничего равноценного взамен.

Предложения? А пробовали? А как пробовали? Тут, при наличии уже зарегистрированных и включенных в стратегию Минтранса целевых программ прямые действия бессильны. Тут через региональное отделение Минтранса надо выходить на федеральный уровень и корректировать программу.
Кстати, исследования по транспортным и пассажиропотокам проводили? Что они говорят? Что прописано в целевой программе Минтранса?

Не пытайтесь представить нашу городскую власть дееспособной, не пытайтесь объяснить мне то, что я знаю намного лучше вас. Единственный компромисс, который мог бы произойти с нашим трамваем -- это если бы некая инициативная группа соорудила проект с хорошим карманом под распил и предложила его городским.

Крайне неконструктивный подход. Если его придерживаются все в инициативной группе, то не удивительно, что никакого результата нет. Надо в проект смотреть и запросы в Минтранс делать относительно региональной программы городского муниципального транспорта. Если инициативная группа юридически грамотная, то прокинуть запрос в Минтранс с требованием обоснования действий городской администрации в части трамвайного сообщения она сможет.

КПД у этой власти нулевой, вести диалог со свиньями -- занятие заведомо обреченное, пиаримый здесь компромисс -- попытка смешать килограмм варенья и килограмм говна. Что получится в итоге? Правильно, два килограмма говна.

Нулевой КПД? Странно. А кто тогда аэропорт строит? Трассу обновляет? Это я по тем двум примерам всего лишь - если покопать, то и больше отыскать можно, но лениво. Да и бесполезно. Пока вы не начнете видеть в администрации равного собеседника - она будет к вам так же относиться. Потому как кило варенья - это субъективность в чистом виде.

общественные интересы -- это сумма частных

И снова. НЕ ТОЛЬКО. Это интересы частные + общественные. Отличаются они один от другого тем, что имеют различную систему приоритетов и горизонтов планирования.
Такой сложный инфраструктурный объект как город на одних частных интересах не удержишь - сколлапсирует, причем довольно быстро. Возьмем хотя бы вопросы долгосрочного стратегического планирования - каким боком они в текущие частные интересы попадают? Нет, краем, боком - не исключаю. Но и только.

Мои интересы выходят далеко за пределы фэндомных танцулек и распространяются туда, где пилится бабло, но все равно от этого они не превращаются в мою работу, это интересы -- то, чем я живу.

Если интересы распространяются туда, где пилится бабло, то для их реализации необходимо иметь холодную голову, которая позволяет видеть в движении денежных потоков не только попил, которая позволяет видеть (искать, уметь запрашивать, находить) юридические основания и экономические обоснования (или их отсутствие - как частность) у любой деятельности, которая дает возможность видеть связи между целевыми программами, оценивать темпы работ как по оптимальным графикам так и исходя из других методик.
Да, кто-то скажет, что это не его работа. Да, тут нужна очень серьезная компетенция - потому как это многофакторный вопрос, зависящий не только от пожеланий некоей группы горожан. Тот же вопрос организации аниме-феста, который "танцульки" - полагаете не требует компетентности, знания законов, умения общаться с администрациями различных организаций? А если априори счесть, что администрации клубов, консульств и т.п. работают с нулевым КПД... легко представляю что получилось бы из фестиваля.
Это так - просто параллель.

наш диалог начинался с того, что власть неспособна воспринимать никакую инициативу, хотя должна опираться на нее

Замечательно. Вы обвиняете власть в непринятии инициатив, отрицая возможность диалога и компромисса с ней. Не возникало мысли, что власть способна воспринимать частные инициативы, но соотносит их с долгосрочными программами, которые уже развернуты или согласованы на федеральном уровне? Потому как если я приду с инициативой разбить парк и детскую площадку там, где уже прокопали туннель метрополитена и теперь готовятся построить по уже утвержденному проекту павильон станции... то как бы ни была власть способна воспринимать инициативы, как бы ни была моя инициатива прекрасна для группы горожан - сделать ничего будет уже нельзя. Тем более если я буду относиться к этой власти как к килограмму говна.

В данном случае в вашем лице я вижу мелкую сошку, которую не раздавили, но даже подкормили крошечками со стола, после чего сошка возомнила себя знатоком взаимодействия с властью, начала учить всех жить. в этом свете особенно умилительно то, как вы пытаетесь представить составленный действительно компетентным человеком проект как попытку насильственно (!) причинить кому-то добро.

Я сделаю вид, что нападок непосредственно на меня не заметил, но отмечу только то, что подобный прием в классическом диспуте считался бы признаком слабости позиции. Я не числю себя знатоком взаимодействия с властью, однако с такими знатоками довольно хорошо знаком. Более того, я не учу всех жить - мое замечание в комментарии действительно касалось не столь глобальных взаимодействий. На уровне фестиваля данный метод работает. На уровне "

компании подкованных, профессиональных, образованных людей

" - уже необходим диалог с властью. Корректный диалог, юридически грамотный диалог, с наличием не только компетентных лиц и сделанных ими проектов, но и альтернативных проектов (в формате проекта, целевой программы и т.п.), с расчетами и экономическим обоснованием. Только тогда, когда есть и то и другое - можно принимать решение, а также оценивать принятое решение. Отрицая диалог вы никогда не увидите альтернативы и не поймете с чем и по каким критериям сравнивали ваш проект. Это бой с тенью - его невозможно выиграть, тем более отрицая сам факт наличия этой альтернативы.

Ваша аллегория с автобусом также показывает, что вы совершенно ничего не поняли. в данном случае руль -- у пьяного сапожника, рядом с которым в наручниках сидит профессиональный шофер.

Это ваша позиция и ваша точка зрения. Позиция предвзятого человека. Для того, чтобы оценивать - необходимо видеть обе стороны и знать все обстоятельства дела. У меня их просто нет, равно как и поводов доверять только вам. А потому я в случае с трамваем и не сужу - просто спрашиваю, есть ли информация по второй стороне. Чистая от предвзятости. Фактическая. С фактами вы уже продемонстрировали в самом начале, что избыточно категоричны (либо не точны в формулировках - допускаю). Но вопрос не в этом. "Сапожник" везет пассажиров. Не идеально, но везет. И бросься "шофер" в наручниках на него и за руль - он только увеличит аварийность. А с диалогом - есть шанс. Тем более, если шофер спокоен и профессионален.

И он только предлагает освободить его и позволить всей колымаге не разбиться

Освобождать на ходу? Жизнь не автобус - она не останавливается и даже не притормаживает. А вы предлагаете "пьяному сапожнику" искать ключ, затем освобождать "водителя", потом - судя по всему - меняться местами... не проще ли пойти на диалог и компромисс, подсказав "сапожнику" куда лучше повернуть, какую передачу выставить, где и когда что включить? И не говорите, что "сапожник" глух пока отвергаете саму возможность диалога...

[fashion lemur]

sabaytis, баталина, залогинься...
А если вы не баталина, то читайте что-нибудь кроме едроспама))
Мифический аэропорт в Сабуровке, который отсутствует в программе модернизации путей авиасообщений, и сызранская трасса, которая отдана на кормление армянскому клану из Вольска (ребята прославились на всю Россию, когда клали асфальт на снег, а теперь там провалился солидный участок трассы и его чинят тем же, надо думать, способом) не имеют никакого отношения к системе городского транспорта. Все остальные благоглупости о взаимодействии с властью я просто не собираюсь комментировать. одно из двух: либо вы непроходимый(ая) тупица, либо едротролль. В любом случае, тратить на вас время смысла нет.

[sabaytis]

fashion lemur
Восхитительно! Спасибо вам за эту дискуссию и, в особенности, за этот комментарий - он образцово-показательный.
Начнем с того, что вы предположили, что я некий другой человек (мне неведомый, но все равно - писаный с маленькой буквы - уважение к другим людям detected), не потрудившись даже заглянуть ко мне в дневник и убедиться, что это не так. Т.е. сделать 2-3 клика мышкой чтобы проверить догадку вам сложнее чем напечатать две десятка символов - отношение к проблеме верификации собственных догадок detected).
Далее очень красиво (я в восторге) едроспамом обозваны:
- официальные материалы Минтранса РФ;
- справочно-правовую систему Консультант Плюс, в которой много документов о развитии транспортной системы в регионе;
- постановления правительства РФ ("О федеральной целевой программе "Развитие транспортной системы России 2010-2015 годы" от 05.12.01 №848 в ред. от 27.12.12 - как пример)
набрать в Яндексе "новый аэропорт Саратов" и получить несколько страниц материалов тоже некошерно - проще объявить его мифическим чем сделать элементарную проверку.

По трассе тоже классический слив. Сначала было заявлено "

Саратов и область не получают субсидий на развитие транспортной инфраструктуры

, а теперь уже "

сызранская трасса, которая отдана на кормление армянскому клану из Вольска

". Да, к городской инфраструктуре оно отношения не имеет - а к "и области"? Или это "кормление" идет из неведомых источников, которые априори не субсидии? О том, какая в этом случае выстроилась у вас в голове мифологическая система финансирования трассы поведайте местным фантастам - обогатите жанр, ей богу.

Ну а завершается коммент как и начинается, попытками оскорбить или вогнать в свой "черно-белый" классификатор. Тогда как я всего лишь апеллировал к первичной документации и здравому смыслу. Возможно, не самым лучшим образом - если так, приношу извинения.
Тем не менее, конструктивность и целостность мышления стоит повышать.
А то так получается, что все, где есть конкретика - оказывается едроспамом. Где же тогда не "едроспам-то"?

P.S. Будучи рационалистом, не рассчитываю на конструктивный ответ, но не считаю достойным оставить данную дискуссию без некоторого развенчания мифа. Всего доброго тем, кто это прочел.

[soley412]

Это даже не "Боже мой", это просто "Кристо!"

[sabaytis]

soley412
А по существу? Или в данном случае возможны только эмоции, с принципиальным отрицанием методики ведения дискуссии со ссылками на факты, первичную документацию и внутреннюю непротиворечивость? Я бы хотел все-таки понять - можно ли выстроить логически безупречную, учитывающую имеющиеся в открытом доступе для всех участников дискуссии материалы систему, доказывающую или опровергающую позицию моего глубокоуважаемого оппонента. И пока что доказательств в пользу его позиции не нахожу, а обратных - уже длинный список.
Вопрос - что я делаю не так. Стоит ли мне отбросить логику или достаточно только игнорировать принцип Оккама, сочтя множество открытых материалов в сети (оптом) фальшивкой?

[Nerwende]

Ну да, а минтрансом заведует на едро, и постановления выпускает тоже не оно, разумеется.

[soley412]

работа в белом, ну ты же понимаешь, мы просто очень хреново договариваемся )))) А ведь с нами так жаждут, так жаждут договориться ))))

[Nerwende]

soley412, я щитаю, тем, кто пытается договариваться с властями, ваще надо ставить памятники. потому что для "реальных дел" оно очень даже не лишнее, но, полагаю, занятие исключительно малоприятное.

[soley412]

работа в белом, фишка в том, что договариваться можно только на одних условиях, и, как ты понимаешь, это не условия гражданских активистов ни разу.
А если навязанные условия не принимаются - пошёл нахуй с библиотеки, а если принимаются - то гражданский активизм сразу идёт нахуй с библиотеки же, потому что тут вступают в силу правила игры властей. В общем это искусственно созданный замкнутый круг, где у самоуправленцев либо обрывают возможность диалога с ними, как с самоуправленцами, либо подминают их под себя, что тоже самоуправлению не способствует.