Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
11:57 

Всем считающим, что родина никому ничем не обязана

soley412
Дёшево не будет! ©
Почитайте про них, получивших по всем заслугам от государства, с барского плеча, через тридцать лет, когда руки дошли. И получивших от общества, сразу, не отходя от кассы. Особенно последние абзацы почитайте.
Примерьте на себя.
И подумайте: вы всё ещё хотите такого государства и такого общества? Точно хотите?

UPD
Ответ на первый протестный комментарий, что можно любить и такое общество и государство:
Это не только тебе посвящается, увы. Потому что таких людей, мыслящих как ты, много, и таких случаев, когда унижали этих женщин, тоже много. Вот ровно столько, сколько людей, мыслящих как ты.
И невозможно сделать общество и государство лучше, никому и никогда, если не начать признавать ошибки! Потому что когда отмахиваются от страшных, убийственных фактов под предлогом, что я де такие общество и государство всё равно люблю, только одна судьба ждёт всех радетелей на этой ниве - бесконечное повторение прежних страшных и убийственных ошибок.


09.05.2013 в 09:34
Пишет Турмалин:



Оригинал взят у radulova в У войны не женское лицо
Воспоминания женщин-ветеранов из книги Светланы Алексиевич.

"Ехали много суток... Вышли с девочками на какой-то станции с ведром, чтобы воды набрать. Оглянулись и ахнули: один за одним шли составы, и там одни девушки. Поют. Машут нам - кто косынками, кто пилотками. Стало понятно: мужиков не хватает, полегли они, в земле. Или в плену. Теперь мы вместо них... Мама написала мне молитву. Я положила ее в медальон. Может, и помогло - я вернулась домой. Я перед боем медальон целовала..."

12

читать дальше

20

"Первая медаль "За отвагу"... Начался бой. Огонь шквальный. Солдаты залегли. Команда: "Вперед! За Родину!", а они лежат. Опять команда, опять лежат. Я сняла шапку, чтобы видели: девчонка поднялась... И они все встали, и мы пошли в бой..."


URL записи
запись создана: 09.05.2013 в 11:14

@темы: пра социологию, пра культурологию, Дайроводство&бытописание

URL
Комментарии
2013-05-09 в 11:29 

дракон7
точка оптического прицела на вашем лбу, тоже чья-то точка зрения.
:yes::yes::yes:

2013-05-09 в 11:45 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Типичный журналистский прием - возвести в абсолют частные случаи. Я в этом плане лучше отца своего послушаю, он с эпохой все же лучше знаком и с уверенностью может сказать, что массово такого не было.

Но даже если у нас общество такое хреновое - это все равно мое общество и мое государство. Я буду его защищать, развивать, исправлять ошибки и делать лучше. А все желающие могут валить в США, в Европу - скатертью дорога. :fire:

2013-05-09 в 11:47 

soley412
Дёшево не будет! ©
Как высказывалась одна из участниц опроса "Там было в основном "Сестричка, сестричка!", а здесь говорили другие слова". Да, как только закончился кризис, как закончилась нужда в услугах - так сразу всё родство и врозь. Высокодуховное общество, чоужтам.

URL
2013-05-09 в 11:54 

soley412
Дёшево не будет! ©
Тень Шторма, это не только тебе посвящается, увы. Потому что таких людей, мыслящих как ты, много, и таких случаев, когда унижали этих женщин, тоже много. Вот ровно столько, сколько людей, мыслящих как ты.
И невозможно сделать общество и государство лучше, никому и никогда, если не начать признавать ошибки! Потому что когда отмахиваются от страшных, убийственных фактов под предлогом, что я де такие общество и государство всё равно люблю, только одна судьба ждёт всех радетелей на этой ниве - бесконечное повторение прежних страшных и убийственных ошибок.
И да, как твой отец мог быть знаком с эпохой, если он, судя по твоему возрасту на 10-12 лет старше меня? )))) Я понимаю, если бы ты апеллировала хотя бы к деду ))))

URL
2013-05-09 в 12:23 

дракон7
точка оптического прицела на вашем лбу, тоже чья-то точка зрения.
все что написано правда. и это ещё мягко написано
бабушки и дедушки нем рассказывали много..
у нас до войны была очень большая семья.
и выжили три брата и две сестры они все воевали, все были на фронте.
...а старшее поколение все полегло конечно...во время блокады и на переднем крае
они были очень сильные, можно сказать железные...и добрые одновременно.

2013-05-09 в 12:31 

Nick-Luhminskii
soley412, о, да у тебя нашистка в читателях? ониукралинашупобеду.рф?

А ведь история в ВОВ наглядно демонстрирует нам, как замечательно можно подменять понятия. Сюжет, который всегда и везде будет вызывать сочувствие — люди, сражающиеся за свою свободу. Говорить, что они делали это для государства, значит утверждать, что они сражались за свое рабство.

2013-05-09 в 12:40 

Nerwende
Читать не стала, но я с тобой согласна ) Читать просто сейчас не хочется в принципе на эту тему, по твоему комментарию и так понятно, что там трэш и пиздец и мой внутренний мир не хочет сейчас на такое реагировать. Вообще, читая о примерах отношения того государства к своим гражданам, понимаешь, что эти истории можно всю жизнь читать и никогда не будет достаточно, и в то же время как будто одну и ту же историю читаешь. Надеюсь, я достаточно понятно выразилась )
Имхо, если более ясным взглядом посмотреть на любовь к обществу и государству, то мы чаще любим достижения каких-то отдельных людей и прочие культурные особенности ) А вообще надо всех людей любить, ящитаю. Кажется, мне это даже удается, хотя я прекрасно понимаю, что люди по натуре скоты ) но ведь меняются же они с веками, так что я думаю, дальше будет лучше. Вот пытки и инквизицию уже отменили, чем не достижение )))
А любовь к стране иногда такая бывает... Видела я как-то демотиватор, типа две картинки "как в Москве встретили фашистов" - ну, советские солдаты, все как положено, и соседняя "как встретили фашистов в Париже" - люди просто стоят в рядочек. Нихерасе люди видят повод для гордости, можно подумать, французы мало получили за свое непротивление, вот сейчас такие демотиваторы делать - верх тупости просто.
И невозможно сделать общество и государство лучше, никому и никогда, если не начать признавать ошибки!
Насчет этого даже есть спецомный термин, типа национальная вина, или как ее там ) Ну, как у американцев за Вьетнам. Каждый вроде думает, что ничего страшного, а на самом деле непризнание своих зверств на все в стране влияет.

2013-05-09 в 12:45 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
soley412, моему отцу 64 года. Там, где он жил, те, кто не на фронте, на угледобыче, на заводах, на лесозаготовках пахали. Дедушка в 19 лет - в шахту, прабабушка с сестрами - на лесоповале, её муж и два сына - на фронте, до сих пор без вести пропавшими числятся. Но и из тыловиков долго никто не протянул, дед в 50 умер от силикоза легких, у прабабушкиной сестры в 18 ноги отнялись от ревматизма. У каждого в семье потери, каждый пахал как проклятый ничуть не меньше, чем на фронте. И даже если бы какие конфликты с фронтовыми были - девчонками ли, мальчишками - они имели бы право что-то злое им говорить, вот только не говорил никто, потому что все ради одной цели старались. Может, и без патетики всей этой, матеря СССР, Сталина, Гитлера, но всем жить хотелось и поэтому шли и делали.

если не начать признавать ошибки
Да это не ошибки, это человеческие отношения. soley412, будь ты женщиной, я бы тебя спросила, уступил бы ты фронтовой девчонке личное счастье? Когда после войны делили бы любимого человека, смог бы в сторону уйти, из благодарности за пролитую на полях сражений кровь? Я вот думаю, что вряд ли. А вот фронтовичка бы скорее так сделала, потому что она уже свою жизнь тебе уступила ради спасения Родины, и ещё раз уступит. И уступка будет принята, со злостью, потому что совесть все равно грызет, надо оправдаться. Вот и идут эти оскорбления, мол ты такая-сякая, недостойна среди нас жить. Это в общем-то нормальные проявления конкуренции. В ненормальных только условиях. Поэтому и не место женщине на фронте. Вы, мужчины, такие междоусобные конфликты решите по-мужски, у вас свой механизм, вашей природе война естественнее. Я бы сына с войны встречала с гордостью, а дочь - с жалостью, потому что она свою жизнь покромсала. Сын найдет жену, он герой и настоящий мужчина, а дочка женскую природу променяла на спасение чужих жизней. Она молодец, она тоже героиня, вдвойне, но как сердце матери за неё болит! Не место женщине на войне, все же не место... Девчонки, кого вражеская пуля достала, можно сказать, счастливыми умерли, потому что жизнь ещё для них смысл не потеряла.

2013-05-09 в 12:49 

Nerwende
soley412, тут к природе аппелируют, боюсь, дискусии не получится )

2013-05-09 в 12:52 

дракон7
точка оптического прицела на вашем лбу, тоже чья-то точка зрения.
девушка не поняла похоже о чем речь.

2013-05-09 в 13:11 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, уважаемая, вы к началу дискуссии безнадежно опоздали, это уже второе продолжение.

2013-05-09 в 13:15 

Nerwende
Тень Шторма, и как это мешает мне отметить факт, что вы придерживаетесь точки зрения, которую наш общий друг не разделяет, насколько мне известно? )

2013-05-09 в 13:33 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, и вы, не разобравшись даже в сути дискуссии, кинетесь на защиту вашего друга? Уверяю вас, это ни к чему. Холивара тут не планируется, просто я очень не люблю высказывания в духе "людей надо любить, но все они скоты" с подтекстом "я один такой белый и пушистый, ради Родины готов на все, уехать бы в Европу"... Все виноваты, кроме меня, ага? А хоть кто-то здесь в благотворительных организациях состоит? Детский дом хоть раз, хотя бы на праздник посещал? Ветеранам хоть на День Победы тюльпаны и «спасибо» подарил? Любим мы на Родину-мать валить все смертные грехи, но как-то забываем, что мы - её часть. В общем-то, весь сыр-бор с этого и начался в другом дневе)))

2013-05-09 в 13:43 

Nerwende
Тень Шторма, и вы, не разобравшись даже в сути дискуссии, кинетесь на защиту вашего друга?
И в мыслях не было, он вроде как взрослый человек, сам справится )
просто я очень не люблю высказывания в духе "людей надо любить, но все они скоты" с подтекстом "я один такой белый и пушистый, ради Родины готов на все, уехать бы в Европу"...
Вы сейчас очень смело мне приписали какие-то свои мысли оО Если кто-то здесь собирается уехать в Европу, так это не я.
А хоть кто-то здесь в благотворительных организациях состоит? Детский дом хоть раз, хотя бы на праздник посещал?
А это здесь при чем? В посте речь идет о бесчеловечном отношении к женщинам, вернувшимся с войны. Я по аналогии никогда так ни к кому не относилась. Посещение детских домов это вообще из другой оперы аргумент.
Любим мы на Родину-мать валить все смертные грехи, но как-то забываем, что мы - её часть.
Именно поэтому и нужно признавать то плохое, что было, а не отнекиваться, говоря, что это "естественно".

2013-05-09 в 13:57 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Вы сейчас очень смело мне приписали какие-то свои мысли оО Если кто-то здесь собирается уехать в Европу, так это не я.
работа в белом, не совсем вам. :) С этого началась вся дискуссия, когда ВЕСЬ русский народ обвинили в черной неблагодарности.
А это здесь при чем? В посте речь идет о бесчеловечном отношении к женщинам, вернувшимся с войны.
А это к черной неблагодарности. В качестве предложения её проявить.
Именно поэтому и нужно признавать то плохое, что было, а не отнекиваться, говоря, что это "естественно".
Плохим было то, что из плена вернувшихся в лагеря отправили. Это было плохо и ошибочно.

2013-05-09 в 14:28 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Извините за недописанный пост, писала в спешке. Так вот, пленных в лагеря отправлять было имхо ошибочно, хотя может политически в этом и видели необходимость. А подобное мерзкое отношение к фронтовым девчонкам - это редкие частные случаи, которые с точки зрения человеческой природы вполне объяснимы, хотя и не отменяют того, что поступавшие так люди эээ.. не совсем хорошие. Все нормальные люди просто молча были благодарны и относились так, как того заслуживали.

2013-05-09 в 15:23 

Nerwende
Тень Шторма, не совсем вам. :) С этого началась вся дискуссия, когда ВЕСЬ русский народ обвинили в черной неблагодарности.
В данный момент вы вообще-то со мной разговариваете, а не с "не совсем мной".

2013-05-09 в 18:07 

soley412
Дёшево не будет! ©
Nick-Luhminskii, ну... нет, но вот так вышло.

дракон7, да, всё верно, всё это правда. Потому что войны не бывают лёгким и гламурным делом. Они всегда дело грязное и работа тяжёлая. И только отношение спасённых к своим спасителям может поддержать последних и дать им возможность восстановиться после тяжёлой и грязной работы.
И этого-то достойного отношения и не было к тем женщинам, про которых шла речь.

работа в белом, да что там читать, я же не столько про войну, как ты понимаешь. Война что, это просто война, это работа. Поганая, но выполнил - и свободен, а вот когда тебя встречают так, как встречали женщин-фронтовичек... Только и единственно за то, что они женщины, больше причин для ненависти не было... Тут, как понимаешь, меня просто начало выворачивать.
Вообще, читая о примерах отношения того государства к своим гражданам, понимаешь, что эти истории можно всю жизнь читать и никогда не будет достаточно, и в то же время как будто одну и ту же историю читаешь. Надеюсь, я достаточно понятно выразилась )
Вполне. Потому что их было миллионы, кого втаптывали в грязь, унижали, оскорбляли и никогда не извинялись. И корень этих миллионных унижений всегда был один - тоталитарное государство и выпестованное им общество.
Нихерасе люди видят повод для гордости, можно подумать, французы мало получили за свое непротивление, вот сейчас такие демотиваторы делать - верх тупости просто.
Тут может просто у делавшего всё ещё межпоколенческий ПТС кипит. Обильно приправленный собственным, индивидуальным. Ну и посыпанный недалёким умом конечно, как без этого. Потому что считать это поводом для сравнений как сведения счетов...
Насчет этого даже есть спецомный термин, типа национальная вина, или как ее там ) Ну, как у американцев за Вьетнам. Каждый вроде думает, что ничего страшного, а на самом деле непризнание своих зверств на все в стране влияет.
Да, так. А ведь нам, казалось бы, проще. Мы ведь не перед внешними противниками каемся, перед своими же. С другой стороны сложнее - немцам, японцам, американцам надо было просто извиниться по факту, а нам ведь приходится менять социальные устои, где ранее было прописано, что насилие над человеком как личностью - это возможно, допустимо, это нормально. И когда люди попросят своё, им можно просто ткнуть в лицо очередной фразой про патриотизм.

Тень Шторма, ты признаёшь, что война - это не патетика, а тяжёлая и грязная работа?
Если да, то почему:
1. Все заслуженные на этой работе льготы, социальные и экономические права люди получили только через двадцать с лишним лет?
2. Половина участвующих примерно эти же двадцать лет должна была чувствовать себя шлюхами?
Почему общество позволяло себе такое отношение к людям, почему государство позволяло себе такое отношение к людям? И почему государство поддерживало общество в его наихудших проявлениях?
Я НЕ считаю женщин отличными от мужчин по параметрам кроме деторождения и немного меньшей в среднем мускульной силы. Никаких различий в нейро-эмоциональной сфере у нас нет. Никаких различий в процессах высшей нервной деятельности у нас нет. Все те, которые имеются - это результат сугубо культурных и социальных установок данного общественного строя. Это люди проводят границы между мужчинами и женщинами. И там, где мужчина может быть признан борцом за свободу, женщину же признают шлюхой. За те же самые, что и у мужчины деяния и подвиги.
И вот тут мы выходим на заявление, что я обозвал весь народ скотами. Я не обзывал народ скотами, я, увы, констатировал печальный факт - народ и был скотами. Потому что мать выгоняла дочь-фронтовичку из дома из-за мнения жителей деревни, мужу другой фронтовички высказывали претензии из-за мнений жителей деревни, один из мужчин в интервью говорил, что его жена, образованная и умная женщина, ненавидит фронтовичек, значит эти тенденции вышли за рамки рабоче-крестьянских и распространялись на все слои общества.
Единственно, что могу сказать в их оправдание - это в большей степени была не вина их, но беда. Они не знали других условий формирования мировоззрения. Но мы эти условия знаем, а потому нам за заявления, что женщинам на войне не место, они не героини, они должны по домам сидеть - нам прощения нет. Как и за разговоры, что другие условия жизни автоматом отменяют скотство таких поступков. Это значит лукавить перед собой и перед жертвами этого похабнейшего отношения.
И если ты действительно хочешь менять и общество, и государство - ошибки таки придётся признавать. Иначе в каком же направлении ты будешь вести изменения, коли всё и так в шоколаде, все и без того получили заслуженный почёт? Через двадцать лет обзывания шлюхами.
А личное счастье тут совсем не при чём. Не обеспечивай общество таких условий для женщин - никому не надо было бы бороться неприглядными методами за личное счастье. Они бы просто заняли подобающее их заслугам положение и не претендовали бы на чужой кусок. Они имели бы достаточно, что бы жить в покое.

URL
2013-05-09 в 18:28 

дракон7
точка оптического прицела на вашем лбу, тоже чья-то точка зрения.
soley412,
корни такого отношения к женщинам -фронтовичкам лежат значительно глубже, чем тоталитарность государства.в частНости СССР.
это , результат тоталитарного патриархального мировоззрения формировавшегося столетиями.
женщина -существо второго сорта, - вывод из этого мировоззрения.
а религии, только усугубляют ситуацию.
советская власть попыталась вывести женщин из ярма, но нагрузив равной с мужчинами работой, часто непосильной для женщины в силу физиологии, она забыла дать им почет и уважение за выполнение этой работы.
в целом требуя значительно больше чем от мужчин, и не давая взамен практически ничего.
да хотя бы...вспомните своих мам и бабушек разрывавшихся в мирное время между работой и домом...

но попытки были, чего там..уравнять если не в правх, так в обязанностях.:lol:

2013-05-09 в 18:33 

soley412
Дёшево не будет! ©
дракон7, совершенно верное, ты абсолютно права.
Именно результат тоталитарного патриархального мировоззрения формировавшегося столетиями
И да, государство в данном посте я обвинял ещё и потому, что декларируя на словах принципы равенства, оно на деле только усугубляло неравенство, никак не наказывая случаи дискриминации, а всецело их поддерживая: нагрузив равной с мужчинами работой, часто непосильной для женщины в силу физиологии, она забыла дать им почет и за выполнение этой работы.
Просто люди часто забывают, что нельзя в несвободе построить хоть какие-то свободные отношения. Тоталитаризм сожрёт все благие начинания, как сожрал и женский вопрос, и его решение.
Единственно только не непосильной в плане физиологии, а несбалансированной в этом плане.

URL
2013-05-09 в 18:50 

soley412
Дёшево не будет! ©
Тень Шторма, а вообще-то меня убил вот этот твой комментарий:
Сын найдет жену, он герой и настоящий мужчина, а дочка женскую природу променяла на спасение чужих жизней. Она молодец, она тоже героиня, вдвойне, но как сердце матери за неё болит! Не место женщине на войне, все же не место... Девчонки, кого вражеская пуля достала, можно сказать, счастливыми умерли, потому что жизнь ещё для них смысл не потеряла.
Они останавливали самую страшную военную машину, они приняли участие в самой эпичнейшей битве за свободу, и они должны отказывать себе в смысле жизни, потому что "это не в женской природе"?! А не нахуй ли такую природу, которая загоняет человека под плинтус, только на том основании, что у него сиськи свисают и хайры не так отбелены?
Я в полной мере может фишку и не заценю, но предложи мне такой вот выбор, я был(а) бы однозначно за нахуй. Причём семнадцать раз подряд.

URL
2013-05-09 в 18:53 

tyanavlad
soley412, Так получилось, что целый день хожу по дискуссиям вокруг этой книги. О сути разговора в Вашем дневнике говорить не буду, за день уже всё перегорело, да и все говорят в общем-то одно и тоже, но получается по-разному, потому что, как Вы пишете, это результат сугубо культурных и социальных установок.. У меня не получилось понять ответ только на один вопрос. Я вроде бы как человек другого поколения, и меня действительно это задело.
Вопрос вот какой. Сегодня - праздник, День Победы, и большинство людей празднует. С другой стороны, многие люди сегодня скорбят о погибших родственниках. Почему Вы выложили этот пост именно сегодня? Ничего не имею лично против Вас, и Ваших ПЧ, и участников сегодняшнего разговора, и не хочу никаких холиваров. Мне действительно не понятно, почему информацию о возможно для некоторых ранее неизвестных ужасах и кошмарах войны, о грязи и унижениях послевоенного времени надо выкладывать именно в День Победы. Мне было бы понятно, появись такие посты 22 июня, или в день каких-то больших наших поражений и потерь, например, когда началась блокада Ленинграда. Или когда обсуждается очередной идиотский закон о льготах ветеранам, от которых им не становится лучше жить.
Почему именно 9 мая в День светлой скорби?. Что какой-нибудь бабушке-ветерану станет легче, если ей внучка или правнучка зачтёт отрывок и спросит, так ли это было? Или детям этих женщин-фронтовичек станет приятно в эти праздничные дни вспомнить не очень приятные эпизоды из детства? Ведь по дайри перепосты ходят давно, больше недели точно. Вы у Тень Шторма дискутировали 5 мая, могли ведь тоже сразу выложить, если очень наболело. Почему вопросы об ошибках надо поднимать именно в праздничный день, когда люди должны отдыхать и радоваться жизни?
Почему не 6 мая (когда кто-то пошёл или наоборот не пошёл на этот митинг), а именно 9 мая, в День Победы народ, который выиграл войну и восстановил разрушенную страну, надо называть скотом? Почему сегодня?

2013-05-09 в 19:21 

soley412
Дёшево не будет! ©
tyanavlad, потому что именно сегодня всплыл этот перепост и ещё одна дискуссия, не в дайрах, в точности повторяющая слова, сказанные у Тени 5 мая. Оно сложилось и вот в это организовалось. Это по датам.
Что касается остального, то я считаю, что нужно поднимать такие вопросы в значимые праздники как раз потому, чтобы не было таких вот вещей, как очередной идиотский закон о льготах ветеранам, от которых им не становится лучше жить. Ведь Тень юрист и собирается менять общество и государство, как и те люди, с которыми я дискутировал в другом месте, которые тоже собираются. Они немного только не представляют, что именно и куда именно собираются менять, раз на полном серьёзе говорят, что в лагеря бывших узников Освенцима - это да, плохо, а вот женщин-воинов 20 лет шлюхами звать - это просто дань природе. Я не хочу таких изменений в обществе, тем паче, что изменениями они и не будут. Просто те же яйца, только в профиль.
И дело не в том, Что какой-нибудь бабушке-ветерану станет легче, если ей внучка или правнучка зачтёт отрывок и спросит, так ли это было? Бабушке станет легче, если ей зачтут и скажут "Бабушка, ты была права. Ты лучше этих людей. Ты их спасла, даже не смотря на то, что они, скоты, тебя гнобили". И может эта женщина хоть в последние годы жизни не станет чувствовать себя шлюхой, вынет эту занозу. Ну или хоть услышит подтверждение своей правоты. А дети может быть услышат слова настоящего почтения в адрес своих матерей, а не это завуалированное шипение про бордели.
А другие поколения может быть не станут говорить, что женщины идут на войну не умирать и защищать, а ебаться в своё удовольствие.
Вот поэтому и надо привлекать внимание именно в такой день, а не в другой.
И я ещё раз повторю - скотское отношение к женщинам было не виной, но бедой тогдашнего общества. Но менее скотским оно от этого не стало. Это можно понимать, но нельзя оправдывать. Тогда ведь получается ещё 20 лет молчания, очередные ярлыки очередных шлюх.

URL
2013-05-09 в 19:42 

Nerwende
soley412, Война что, это просто война, это работа.
Здесь не могу согласиться, я еще могу сравнивать войну с работой, если речь идет о должности санитарки или радиста, но когда мы говорим о действиях солдата, то это уж не работа, это пиздец, в смысле, по возможным последствиям для психики, ну или просто переживаниям, это ни с какой работой, даже самой тяжелой, не сравнится.
Только и единственно за то, что они женщины, больше причин для ненависти не было... Тут, как понимаешь, меня просто начало выворачивать.
Да, понимаю, чоужтам. Здесь много факторов смешивается, и просто скотство, и конкуренция за мужиков, и проблема двоеженства, я не знаю, насколько сильно последнее было распространено, но знаю, что этот факт стал одной из причин изменений в брачном законодательстве, ведь во время войны брак еще признавался действительным по факту сожительства. Ну, это я привычно ищу объективные причины, но, конечно, оправдывать не собираюсь.
Тут может просто у делавшего всё ещё межпоколенческий ПТС кипит.
Кстати да, все, что ударило по психике наших дедов, продолжает ударять и нас, потому что они эти проблемы решить не могли по ряду причин. И я думаю, что ударяет со всех сторон, некоторые же до сих пор считают, что надо было всех немцев вырезать, ну и прочие радикальные высказывания. И, опять же, по той же причине многие не могут признать, что у нас в стране действуют практически теми же методами, что фашисты: ведь это же МЫ победили фашизм, у нас его быть не может!
А ведь нам, казалось бы, проще. Мы ведь не перед внешними противниками каемся, перед своими же.
По-хорошему, нам бы не только перед своими, вот взять хотя бы поляков, они русских до сих пор не очнеь-то любят, и неудивительно.

2013-05-09 в 19:55 

tyanavlad
soley412, хорошо, спасибо, я поняла.
Скажу честно, меня потрясли Ваши слова вы всё ещё хотите такого государства и такого общества? Точно хотите? , которые дракон7 вынесла в заголовок своего поста. Потому что, да, я всю жизнь гордилась своей Родиной и своим народом в первую очередь за эту Победу. Я возможно отнеслась несколько не адекватно и не заметила, что именно Вы имели в виду в первую очередь отношение к женщинам и т.д.
В таком случае, и Вы, и эта внучка, которая может быть скажет: "Бабушка, ты была права. Ты лучше этих людей. Ты их спасла, даже не смотря на то, что они, скоты, тебя гнобили". неправы в другом (по моему сугубо личному мнению) - об этом не говорят 9 Мая. Преследуя все те цели, которые Вы перечислили, об этом говорят в другие 364 дня в году. (Как пример - человеку, который выжил после аварии и празднует второй день рождения, именно в этот день не надо говорить, что он идиот и сам поехал на красный свет). А если Вы считаете, что об этом говорить надо именно сейчас, получается, что в другие дни Вы сами об этом просто не задумываетесь. Да, как в анекдоте. что о женщинах вспоминаем 1 день в году 8 марта.
Вот поэтому и надо привлекать внимание именно в такой день, а не в другой. Не в такой, и не в этот, а просто постоянно помнить, что женщины - это женщины, и ветераны - это ветераны. Ну, я так считаю. Извините, если что не так. Спасибо за разъяснения.

2013-05-09 в 20:49 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, скажем так, это работа с тяжёлыми последствиями для психики. Но не с фатальными, если тому не дать причины развиться и вовремя провести реабилитацию.
Ну, это я привычно ищу объективные причины, но, конечно, оправдывать не собираюсь.
Тут фишка в том, что объективными причинами были причины сугубо общественного свойства. То есть не законодательно установленное нечто, а чисто общественные устои.
И, опять же, по той же причине многие не могут признать, что у нас в стране действуют практически теми же методами, что фашисты: ведь это же МЫ победили фашизм, у нас его быть не может!
Вот-вот, и всё это проистекает по причинам непризнания ошибок.
По-хорошему, нам бы не только перед своими, вот взять хотя бы поляков, они русских до сих пор не очнеь-то любят, и неудивительно.
Эхехенюшки, нам бы тут, как любят говорить сторонники стабильности (ТМ), "начать с себя" ))))

tyanavlad, да, я делал акцент сугубо на отношении общества к женщинам. В самой войне я не вижу ничего ужасного сверх того, что в ней плохо по объективным причинам. Как я говорил, это стрессовая и тяжёлая работа, но это выполнимая работа с преодолимыми последствиями. А вот отношение общества к людям - это гораздо более грустная тема.
Насчёт же 364 дней в году... Скажем так, эти 364 дня я говорю, а вот сегодня я акцентирую. Потому что аудитория становится количественно больше и существенно внимательнее к таким замечаниям.
Помнить, безусловно, надо. Единственно, нам ещё до простого постоянно помнить, что женщины - это женщины, и ветераны - это ветераны ещё шагать и шагать, ещё и раком. Потому что у нас и женщины - не совсем люди, и ветераны - причина споров, и вообще, и в частности.

URL
2013-05-09 в 21:46 

Nerwende
soley412, скажем так, это работа с тяжёлыми последствиями для психики. Но не с фатальными, если тому не дать причины развиться и вовремя провести реабилитацию.
Наверное ты прав, просто мне настолько сложно представить себя в такой ситуации, что я вообще с трудом могу об этом рассуждать. Ужасы преувеличивать не в моем стиле, но все ситуация сильно неординарная, поэтому я понятия не имею, насколько оно сложно, что чувствуешь итыды.
Тут фишка в том, что объективными причинами были причины сугубо общественного свойства.
Да, тут ты обратно снова прав ) Я тут подумала, что я все время ищу какие-то причины и объяснения, потому что большую часть жизни я провела в мире, где подобных проявлений человеческой натуры не было, а были только розовые пони ))) Ну то есть были всякие уроды и ужасные предатели, но это типа черно-белой расцветки, а вот примеры такого чисто бытового скотского отношения, не от великой злобы, а просто и буднично, между делом, до сих пор заставляют меня охуевать. Я даже ради этого держу пару-тройку френдов. которые пишут откровенную хуйню нечеловеческой направленности: чтоб не забыть, что люди разные бывают )
А еще я сильно охуеваю от того, что в наше время слово "либерал" чаще употребляется как ругательное.
Эхехенюшки, нам бы тут, как любят говорить сторонники стабильности (ТМ), "начать с себя" ))))
Тут я даже не знаю, с какого конца надо первым делом браться, по-хорошему, надо бы со всех сразу )

2013-05-09 в 22:54 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, реабилитация потому и нужна после войн, что из нормального функционирования психика на время боевых действий перестраивается в такие вот крайние режимы. Нам реально сложно об этом рассуждать находясь снаружи, потому что снаружи это чистый ад. Но оттуда, изнутри, это просто такой вот образ жизни. Главное, чтобы он был временный и излечимый потом. И не несущий дополнительных травм, как вот в случае с женщинами-фронтовичками.
примеры такого чисто бытового скотского отношения, не от великой злобы, а просто и буднично, между делом, до сих пор заставляют меня охуевать
Это-то и страшнее всего. Пережить нападение врагов, предательство друзей, воспринимаемые как зло, гораздо менее тяжко, чем переживать просто скотское отношение рядовых людей, всех, принимаемое за вариант нормы.
А еще я сильно охуеваю от того, что в наше время слово "либерал" чаще употребляется как ругательное
Потому что либеральные ценности сильно подрывают те самые устои традиционного патриархального общества, они находятся к нему в сильной оппозиции, почти дихотомии. Поэтому сторонники традиционализма действительно видят в либералах крах своего мира, более того, они совершенно правы. И это их тоже травмирует.
Тут я даже не знаю, с какого конца надо первым делом браться, по-хорошему, надо бы со всех сразу )
Главное найти его, этот конец ))

URL
2013-05-10 в 10:57 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
soley412, извиняюсь за задержку с ответом.
ты признаёшь, что война - это не патетика, а тяжёлая и грязная работа?
В нашем случае - не признаю. Война - это горе, ужасное горе.

Если да, то почему:1. Все заслуженные на этой работе льготы, социальные и экономические права люди получили только через двадцать с лишним лет?
Во-первых, с чего вы это взяли? В выдержках из книги прямым текстом говорится, что льготы были. Во-вторых, вы не рассматриваете тот факт, что в СССР к окончанию войны имущественные потери составили треть национального богатства? Были разрушены тысячи городов и сел, десятки тысяч заводов и колхохов? Народ на своих плечах ещё страну поднимал. Не до льгот было тем, кто на ногах стоял.

2. Половина участвующих примерно эти же двадцать лет должна была чувствовать себя шлюхами?
Почему половина? Откуда такая статистика? soley412, ну вы взрослый человек, вам ли не знать, какие психологические приемы используются, чтобы составить у людей какое-то мнение или заставить что-то сделать! В данном случае мотив журналистки Алексиевич очевиден: создать у вас иллюзию полнейшей черной неблагодарности к женщинам-фронтовичкам, чтобы вы, именно вы, единственный и неповторимый, пошли и поблагодарили женщин-ветеранов, может даже, сделали для них что-то. Мотивация «кто, кроме меня» вообще весьма сильна. И дай-то Бог, чтобы она сработала и действительно, мы с вами для ветеранов сделали что-то большее, чем срач в комментах.

И почему государство поддерживало общество в его наихудших проявлениях?
Очевидно потому, что наверх не всплывало. Женщины молчали (оно в общем-то, понятно), а таких масштабов, что было заметно издалека, явление не приняло. Это сейчас у нас более-менее есть способы народ взбаламутить по малейшему поводу, и это даже хорошо. А в постовоенные года интернета не было.

Никаких различий в процессах высшей нервной деятельности у нас нет. Все те, которые имеются - это результат сугубо культурных и социальных установок данного общественного строя.
Какого именно строя? Советского? Он как раз и пытался сгладить все различия, сказав, что женщина - тоже человек. Но сформировать идеологию (а отношения полов - это своего рода идеология тоже) непросто. А вот развалить легко, даже особых усилий прилигать не надо. Как открыли границы, так мы начали хавать все западное без разбору.

Не обеспечивай общество таких условий для женщин - никому не надо было бы бороться неприглядными методами за личное счастье.
Открою страшную тайну - так было всегда, испокон веков. Насекомые, пресмыкающиеся, млекопитающие (и люди в их числе) за личное счастье грызли друг другу глотки.

работа в белом, что ж, прошу меня извинить за неправомерно приписанное вам желание оставить Россию навсегда. Рада, что это не так. Но что до остального? Вменение русскому народа скотства как черты менталитета, которое г-н soley412 благородно взял на себя, хотя я его в этом и не думала обвинять. :) Вы говорили, что стараетесь народ, несмотря даже на это, любить. Можно попросить у вас честного ответа: как и почему? Не принимайте, пожалуйста, за издевку или провокацию. Мне действительно важно знать, что люди полагают в основу любви к Родине.

2013-05-10 в 12:01 

Nerwende
soley412,
что ж, прошу меня извинить за неправомерно приписанное вам желание оставить Россию навсегда.
Охотно извиняю, но не могу не заметить, что додумывание за собеседника это вообще не лучшая тактика ведения беседы )
Но что до остального? Вменение русскому народа скотства как черты менталитета, которое г-н soley412 благородно взял на себя, хотя я его в этом и не думала обвинять.
Я с радостью разделю с ним эту точку зрения ) Хотя, безусловно, скотство это не особенно четкое понятие, но тот факт, что отношение к человеку в нашей стране далеко от идеального, особенно, если этот человек - женщина, неоспорим. И я нахожу ваше попытку приписать оное скотство всем, кто на него указывает, в корне неверной. Видеть проблему можно и со стороны, для этого не обязательно быть самым умным, так же как для того, чтобы не быть скотом необязательно быть самым добродетельным, нужно только не относиться к людям по скотски )
Мне действительно важно знать, что люди полагают в основу любви к Родине.
Здесь я вам не помощник ) во-первых, с понятием "родина" у меня ассоциируется в первую очередь место, где я родилась - квартира, семья, город - а не вся страна. Во-вторых, я нахожу написание этого слова с заглавной буквы излишним пафосом, который даже иногда вреден, потому что тогда человек начинает думать, что какая-то абстрактная "Родина" заслуживает исключительного почитания и ради нее нужно быть готовым на все, а я считаю, что быть единственное, что имеет значение и за что стоит сражаться, в прямом и переносном смысле - это благополучие и жизнь человека, все остальное второстепенно. Уважение к человеку, короче ) Я, конечно, люблю свою страну, и мне обидно, что у нас все настолько через жопу, цветет бюрократия, тоталитаризм и патриархат, поэтому я считаю для себя необходимым изменять то, что в моих силах изменить и тихо надеяться, что "власть народа волей народа и для народа"(с) еще зародится на этом куске земного шара ) И прочие демократические ценности ) Не знаю. как еще можно объяснить мои взгляды, но я за рациональный патриотизм и отделение зерен от плевел, безусловная любовь и привычка кидаться на несогласных, имхо, ничего не стоит. А обснование, что наша страна-де лучше какой-то другой - вообще маразм.

2013-05-10 в 12:09 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, спасибо за ответ, вашу позицию поняла, вопросов больше не имею.
ПС: это не слив, есличо :-D Просто реально больше не о чем спорить.

2013-05-10 в 12:25 

Nerwende
Тень Шторма, а вы как отвечаете на этот вопрос?

2013-05-10 в 14:20 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, я считаю, что в любое время и в любой стране есть люди, условно говоря, плохие и хорошие, и Россия не исключение. Я могу не любить конкретных людей, но к обществу в целом отношусь скорее положительно, т.к. полагаю, что это справедливее, чем судить по паршивой овце. Это к вопросу "как". Что до «почему» - я ставлю приоритетом все-таки страну и общество. Ничего не имею против прав человека, даже очень их уважаю, но когда возникает конфликт между интересами индивида и общества/страны, и невозможно найти компромисс, мой выбор в пользу последнего.

2013-05-10 в 14:54 

Десса
Обещанные поправки по французам и пленным с лагерями.
Вот этот демотиватор
читать дальше
то есть, там не москвичи фигурируют, а сталинградцы. И еще, не смотря на то, что по интернету гуляет именно такая подпись, в исходнике это парижане не немцев встречают, это они провожают армию Де Голя, оставляющую Париж. Ну и лично от себя - я таки горжусь нашими ополченцами и преклоняюсь.

Что касается того, что наши военнопленные по возвращению в СССР попадали в лагеря. Я сама долгое время оперировала именно такой формулировкой, но она совершенно не корректная. На самом деле, военнопленные попадали в фильтрационные лагеря, где в течении 2-3 месяцев проходили тщательную проверку, потому что во-первых: идеальный путь внедрения вражеских разведчиков и диверсантов - вместе с бежавшими или освобожденными военнопленными. Во-вторых: необходимо было выявить тех военнослужащих, которые были виновны в преступлениях уже в плену (сотрудничество в врагом и издевательство над своими соотечественниками). Ну, и отдельная категория - сдавшиеся в плен при условиях, в которых это не было безвыходным положением. После проверки судьба бывших военнопленных по статистике была такова:
90% были направлены снова в армию или мобилизованы (по состоянию здоровья)
10% были арестованы или направлены в штрафные части
По офицерам цифры немного другие
36% были направлены в штрафные части или арестованны,
остальные 2/3 - возвращены а действующую армию или мобилизованы. Потому что с офицеров, соответственно, спрос был строже. Конечно, и среди арестованных были люди, пострадавшие невинно, но все же, согласитесь, в таком ракурсе все выглядит иначе, чем при аксиоме "Все пленные попадали потом в наши лагеря".

2013-05-10 в 14:57 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Десса, спасибо большое за статистику! Буду теперь знать.

2013-05-10 в 15:31 

Десса
Тень Шторма, долго искала, где ж я вчера эти лагеря углядела. Нашла - как раз у вас. Рада, если теперь для вас картина немного прояснилась. Так-то оно логичнее, верно?

2013-05-10 в 15:40 

Nerwende
Десса, спасибо за уточнение, про Москву это я мощно задвинула, конечно )Ну и лично от себя - я таки горжусь нашими ополченцами и преклоняюсь.
Да, я, разумеется, тоже, я же не ради принижения их достижений, просто не понимаю, зачем французов лишний раз так. Некрасиво.

2013-05-10 в 16:07 

Десса
работа в белом, но вы же понимаете, на фото не просто наши солдаты. Это ополченцы. Вот на дяденьку с перекошенным лицом надеть винтовку, выдать патронов - и будет ополченец. Но никто не надел и не выдал. Даже в голову не пришло. Другая культура, другие риски, другая опасность. У них там все по-другому было. Да и помощь Рейху с их стороны была чуть ли не больше, чем помощь союзникам.
Кстати, при подписании капитуляции какой-то немецкий генерал удивлялся присутствию французов: "А эти-то чё здесь делают?".
Может, демотиватор и жесток (а главное, с ошибкой), но зерно в нем верное. Сравнить вклады в победу. Не очень популярная тема, но поведение европейцев во время оккупации и особенно после нее - это такая мерзкая помойка... Бррр.

2013-05-10 в 16:13 

Nerwende
Десса, я считаю, что сравнивать вклады в победу сейчас - дело бессмысленное, а подчас и подлое. Мы для победы не сделали ничего, потому что даже не родились тогда. Знать, что и как было у нас и в Европе - пожалуйста, оценивать - нет, это не по мне.
Мы же не сравниваем, что французы раньше додумались до прогрессивных взглядов и устроили революцию, а мы еще больше века терпели )

2013-05-10 в 16:37 

Десса
работа в белом, к сожалению, не мы первые начали сравнивать. При той политике пересмотров итогов Второй мировой мы-то как раз меньше всего заинтересованы в ворошении прошлого, у нас и так все в порядке. А вот Запад старательно пересматривает. Вы не замечали? Вот не помню, вы в этой дискуссии призывали к покаянию или кто-то другой, но это как раз то, что от нас хотят. Во-первых, объявить нас агрессором и уровнять с нацистами, объявить победителями союзников, а кончится все выплатой репараций. Многие думают, что все обойдется именно покаянием (если честно, то я не понимаю, за что лично я должна каяться), но как бы не так. Посмотрите на примере Катыни. Сначала поляки хотели, чтоб мы просто признали свою вину. Ельцин это сделал, и даже на колени вставал. Они успокоились? Нет, опять обвиняют. Медведев каялся, хотя ни бельмеса в этой теме не сек, похоже. Так нет, теперь им надо денег, и с каждым годом все больше и больше. Денег хочет за "оккупацию" Прибалтика, Украина. Если пересмотреть итоги войны, потребуют все страны, которые освобождала Красная Армия. Тут не получается быть в стороне. Для победы мы не сделали ничего, но теперь нас хотят заставить платить. А современники наши далеко не все хотят Знать, что и как было у нас и в Европе. Многие просто исходят из того, что Запад заранее прав, ведь у нас же был тоталитаризм. Тут ни пяди уступать нельзя. Мы не сравним - сравнят за нас.

2013-05-10 в 16:45 

Десса
А если по поводу самого поста про женщин-фронтовиков, я не очень поняла, о чем спорили. Поняла только в начале - было такое отношение после войны к женщинам или нет? Если честно, впервые слышу о такой проблеме, но склонна поверить. Это чисто психологическое. Когда все плохо, людям свойственно сплачиваться. Но когда непосредственная опасность отступает, начинается эдакий синдром отмены, происходит раскол. В Ленинграде раскололись на блокадников и эвакуировавшихся, и неприязнь была взаимная и очень сильная. Во всех городах делились на тыловиков и воевавших (вспомните сцену из "Двое из двадцати миллионов) - не важно - женщины или мужчины. После войны был большой переизбыток женщин и недостаток мужчин. Найти мужа было очень трудно, и конечно возникла сильная конкуренция среди женщин, где каждая топила своих противниц - чем могла. Если кто-то просек, что можно сыграть на теме ппж, конечно этой темой начали спекулировать.

2013-05-10 в 17:16 

Nerwende
Десса,
А вот Запад старательно пересматривает. Вы не замечали?
Нет, я не особенно интересуюсь международной политикой, за внутренней бы уследить )
Но как бы то ни было, было бы уместно написать статью. ну или хотя бы короткий пост. как сейчас сделали вы, а не клепать этот ужасный демотиватор. Предположим, Запад хочет пересмотреть, так пусть делают картинку с французской надписью и постят ее на французских сайтах.
Вот не помню, вы в этой дискуссии призывали к покаянию или кто-то другой, но это как раз то, что от нас хотят.
Да, я в том числе. Мне, честно говоря, наплевать, чего от нас хотят, признавать преступления и факты насилия нужно в любом случае. Что до репараций, я не в теме, но думаю, что если это справедливо, то платить надо, а если нет, то беспокоиться не о чем, нас все равно никто не заставит. Воображать, что на "Западе" все враги и прям спят и видят как нас обуть на деньги, а то и вовсе уничтожить, или насадить свою богомерзкую культуру(или какие еще аргументы обычно звучат) - просто смешно. В Западной Европе, в отличии от России, законы и прочие декларации ООН уважают больше и системы сдержек и противовесов работают лучше. Я не собираюсь превозносить Запад, но это факт, они долго воспитывали у себя такую культуры и сейчас это работает. А мы до сих пор живем якобы "в кольце врагов". Разумеется, в политике все гораздо сложнее, но сейчас, в просвещенный 21-й век мы могли бы уже начинать проводить более человечную политику, больше слушать друг друга и приходить к компромиссу.
если честно, то я не понимаю, за что лично я должна каяться
Лично вам каяться никто не предлагает, но если вы отрицаете, что преступления были и за них должны быть принесены хотя бы извинения, то я осуждаю такую позицию и считаю ее продолжением развертывания спирали вины и непризнания. Извините, если додумала за вас )
Посмотрите на примере Катыни. Сначала поляки хотели, чтоб мы просто признали свою вину. Ельцин это сделал, и даже на колени вставал. Они успокоились? Нет, опять обвиняют.
Это тоже нормальный процесс, у нас национальная вина, у них национальная травма и разумеется им нужно время, чтобы от нее освободиться.
Денег хочет за "оккупацию" Прибалтика, Украина.
Ну, это совершенно другой вопрос, это не Европа и отношения у нас с ними совершенно другие. Украина вообще постоянно чего-то хочет, привычка у нее такая )
Если пересмотреть итоги войны, потребуют все страны, которые освобождала Красная Армия. Тут не получается быть в стороне.
Из вашего комментария я все равно не поняла, кто кроме наших ближайших соседей хочет что-то пересмотреть. Однако, про "быть в стороне" звучит странно, в любом случае при решении этого вопроса никого из нас не спросят.
Многие просто исходят из того, что Запад заранее прав, ведь у нас же был тоталитаризм.
Он у нас и есть )
Тут ни пяди уступать нельзя.
Ну вот вы и сами употребляете выражение в стиле "кругом враги" ) Уж насчет этого можно спать спокойно, Путин и Ко не уступят. Только они и своему народу не уступят. Катынь признали, а кто бы признал вину президента хотя бы за "норд-ост"...

2013-05-10 в 17:18 

Nerwende
Тень Шторма, вашу позицию тоже поняла, единственное, что хочу сказать, не дай бог вам оказаться в положении этого человека в конфликте с обществом ;-)

2013-05-10 в 17:29 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, да я по жизни против ветра, привыкла уже. :)

Насчет тоталитаризма: его сейчас у нас точно нет. Авторитаризм - возможно.

Воображать, что на "Западе" все враги и прям спят и видят как нас обуть на деньги, а то и вовсе уничтожить, или насадить свою богомерзкую культуру(или какие еще аргументы обычно звучат) - просто смешно.
Простите ради Бога, но вы и правда в это верите? :wow2:

2013-05-10 в 17:40 

Nerwende
Тень Шторма, да я по жизни против ветра, привыкла уже. :)
Ну, я думаю, у вас все же нет особо прочных розовых очков, тем более, что вы тоже будущий юрист, так что, надеюсь, вы поняли, о чем я )))
Насчет тоталитаризма: его сейчас у нас точно нет. Авторитаризм - возможно.
Может, и так, эти два термина мне с трудом даются почему-то, никак не запомню, что где. Главное, что у нас не демократия точно )
Простите ради Бога, но вы и правда в это верите? :wow2:
Я в это не верю, я это знаю ) Я уже говорила выше: политика дело запутанное и никогда не бывает честным, очевидно, что наши ресурсы их привлекают, но это не первоцель всея Европы, которая якобы мечтает нас поглотить. Исламизация - действительно проблема, а европейская русофобия - придуманная от и до. И еще более очевидно, что силовыми методами против нас действовать не будут, просто потому что свои же соседи их заклюют.

2013-05-10 в 17:58 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Может, и так, эти два термина мне с трудом даются почему-то, никак не запомню, что где. Главное, что у нас не демократия точно )
работа в белом, тоталитаризму свойственен культ личности вождя, запрет наличия любых партий, кроме правящей, репрессии против своих граждан. Слава Богу, этого сейчас нет.

это не первоцель всея Европы, которая якобы мечтает нас поглотить. Исламизация - действительно проблема, а европейская русофобия - придуманная от и до.
У Европы кишка тонка нас поглотить, их демократия вместе со всей цивилизацией по швам трещит уже. Это не им нас, а нам их надо рвать, пока есть что, как ни грустно это звучит. Иначе последние ценности европейской культуры канут в Лету.
Русофобия - это действительно преувеличение. Там могут нас недолюбливать, особенно бывший соцлагерь, но это опять же в таких формах и масштабах уж. Народы, проживающие в Европе и в Америке, нам действительно не враги. А вот государства - ещё как. В политике вообще друзей не бывает. Homo homini lupus est, как говорится.

2013-05-10 в 18:07 

Nerwende
Тень Шторма, репрессии есть, но спасибо за справку, надеюсь, теперь запомню )
У Европы кишка тонка нас поглотить, их демократия вместе со всей цивилизацией по швам трещит уже. Это не им нас, а нам их надо рвать, пока есть что, как ни грустно это звучит. Иначе последние ценности европейской культуры канут в Лету.
Это вы мощно задвинули, имхо ))) Какие, по-вашему, "последние ценности" остались, и какие уже канули?
Народы, проживающие в Европе и в Америке, нам действительно не враги. А вот государства - ещё как.
Не могу согласиться, так как, имхо, мы наблюдаем гуманизацию политики в целом. Назвать эти государства врагами уже не получается. Не друзья - да, но и не враги. Противники скорее, но и правила игры довольно приличные.

2013-05-10 в 18:21 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Это вы мощно задвинули, имхо ))) Какие, по-вашему, "последние ценности" остались, и какие уже канули?
работа в белом, не я, а мой препод по философии. :) А ценности - тут даже трудно конкретно сформулировать. Скажем так, это мировоззрение и источники, его породившие. К таковым относятся философия, религия, мифология.

Не могу согласиться, так как, имхо, мы наблюдаем гуманизацию политики в целом.
Относительно какого периода гуманизацию?

2013-05-11 в 00:16 

soley412
Дёшево не будет! ©
Десса, А если по поводу самого поста про женщин-фронтовиков, я не очень поняла, о чем спорили. Поняла только в начале - было такое отношение после войны к женщинам или нет? Если честно, впервые слышу о такой проблеме, но склонна поверить. Это чисто психологическое. Когда все плохо, людям свойственно сплачиваться. Но когда непосредственная опасность отступает, начинается эдакий синдром отмены, происходит раскол.
Более того, когда опасность миновала и в услугах женщин, занимающих мужские посты, то есть играющих значимые роли в управлении, на производстве, в военном деле перестали нуждаться, весь механизм воспроизведения общественно-значимых моделей сразу же пошёл в сторону отката. То есть женщин сразу стали загонять обратно, в подчинённо-второсортные рамки. И чем большей свободой, большей значмостью пользовались конкретные женщины, то есть чем больше и деятельность была приближена к мужской, тем сильнее их загонял обратно в "бабье царство". Фронтовичек, солдат, это касалось в первую очередь. Что и отражается на форме загоняний: их обвиняли не в убийствах, ни в жестокости, а в распутстве и бесконтрольном сексе. То есть давили вдвойне - отрицали их активность ещё и через усиление женской сексуальной функции.
В общем, грустно это всё было.

URL
2013-05-11 в 00:19 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, Это вы мощно задвинули, имхо ))) Какие, по-вашему, "последние ценности" остались, и какие уже канули?
Ну какие-какие, что ты прямо к человеку привязалась )))) Как у них, сухопутчиков, великим тсарём алва там сказано "тагил - всё, люди - ничто" )))) У нас, как ты понимаешь, другие эпитеты в ходу, морские, так сказать, термины ))))

URL
2013-05-11 в 00:22 

soley412
Дёшево не будет! ©
Тень Шторма, а я за приоритет человека как индивидуума перед обществом. И уж тем паче перед государством. Ибо человек уникален, а этих обществ и государств - на пятачок пучёк, меняй не хочу.
То есть, как было сказано "Тагил всё, люди ничто" - это к тем, противуветренным, это не к нам )))) У нас тут свой блэкджек и свои шлюхи ))))

URL
2013-05-11 в 05:49 

Nerwende
Тень Шторма, А ценности - тут даже трудно конкретно сформулировать. Скажем так, это мировоззрение и источники, его породившие. К таковым относятся философия, религия, мифология.
Да ну? И что же их заменило?
Я вот чего никак не пойму, так это нашего национального желания наладить что-то на Западе. Уже и от революций их "спасали", и порядок после Наполеона наводили, что-то не помогло, так может уже хватит? ) Сами как-нибудь разберутся. А культура и мировоззрение - в принципе штука динамичная, если они меняются, это еще не означает, что все плохо и наступает конец света. Сколько культур существовало за историю человечества, многие забыты сейчас, и хуже никому от этого не стало.
Относительно какого периода гуманизацию?
Относительно периода холодной войны и угроз запустить ракеты друг в друга.
soley412, тьфублять, и опять тагил, я уже забыла про него, а он вечно всплывает как не скажу что не скажу где )))
Ну ваще-то понимание ценности человеческой жизни это не признак сухопутчика, это признак хорошего командира и разумного человека в первую очередь ) Типа победа стоит здоровья, парадный устав - нет ))))) Хотя на море и правда дольше продержались, на земле последний, кто ценил жизнь солдата был, кажись, Суворов, а дальше пошла в ход философия "а чо, бабы новых нарожают".
а я за приоритет человека как индивидуума перед обществом. И уж тем паче перед государством.
Более того, гросударство, хоть и на словах, с тобой согласно ) "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью"(с) ст. 2 Конституции РФ :gigi:

2013-05-11 в 08:33 

Десса
soley412,Более того, когда опасность миновала и в услугах женщин, занимающих мужские посты, то есть играющих значимые роли в управлении, на производстве, в военном деле перестали нуждаться, весь механизм воспроизведения общественно-значимых моделей сразу же пошёл в сторону отката. То есть женщин сразу стали загонять обратно, в подчинённо-второсортные рамки.
Опять таки, я не задумывалась раньше на эту тему, но верю, что так было, потому что это логично. Но логика по-моему немного другая. Мужчины возвращались с фронта, их нужно было трудоустроить. И так-то была проблема, куда их приткнуть - чтоб не остались не у дел и не спились. И возможно, могли производить такие рокировки. Но логика в этом все же есть. Когда сокращалась армия, тоже приходилось кем-то жертвовать. Сокращались в первую очередь как раз побывавшие в плену, к примеру. Даже если они были оправданы полностью.
Жалко конечно людей, но я примерно представляю, как это происходило.

2013-05-11 в 10:14 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью"(с)
Так и будет.
Вот установим в Тагиле нормальный порядок управления и отправимся нести наши права и свободы в другие галактики. :)

А культура и мировоззрение - в принципе штука динамичная, если они меняются, это еще не означает, что все плохо и наступает конец света.
работа в белом, в том-то и прикол. Они не развиваются, они воспроизводят сами себя. Ничего существенно нового не создается. Взгляда в будущее нет, соответственно, будущего тоже. Банальный пример: айпадики все новых и новых моделей выпускаются, а на Луну за новым топливным ресурсом, на одной чайной ложке которого лифт в вашем доме будет 70 лет работать, никто не летит.

2013-05-11 в 21:24 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, кстати, хочешь запоминалку по тоталитаризму и авторитаризму? )) Слов на букву "А" ближе к началу алфавита и всё не так уж плохо, слово на букву "Т" - ближе к концу и там ваще пиздец )))

URL
2013-05-11 в 21:30 

soley412
Дёшево не будет! ©
Десса, увы, тут были внеэкономические причины. В восстанавливаемой стране хватало работы всем. Безработица в разваленном только не на клочки Союзе - это нонсенс. При деле оказывались и мужчины, и женщины. Но вот женщины оказывались не только при деле, но ещё и под прессингом.
Так-то ничего не стоило НЕ предъявлять им того, что предъявляли. Это было ничем не обусловлено и ничем не оправдано, кроме восстановления устоев традиционного патриархального общества, которые были несколько подорваны существованием в военном экстремуме.

URL
2013-05-11 в 21:37 

soley412
Дёшево не будет! ©
Тень Шторма, А ценности - тут даже трудно конкретно сформулировать. Скажем так, это мировоззрение и источники, его породившие.
Ну а всё-таки? Хотя бы процитируй высказывания преподавателя по философии.

URL
2013-05-11 в 22:25 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
soley412, думаешь, я их прямо наизусть помню? :)
А суть я описала в предыдущем своем комменте.

2013-05-11 в 22:39 

soley412
Дёшево не будет! ©
Тень Шторма, но хоть реферативно, потому что суть слишком размыта, если она заключается в К таковым относятся философия, религия, мифология.
Какие именно философия, религия и культура? В какими именно способами они сформировали ценности, которые того и гляди уничтожат?

URL
2013-05-11 в 22:58 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
soley412, нет, пост немножко ниже который.
На основе сперва мифологии, а затем религии формировалось мировоззрение человека, его ценности, то, что он ставил во главу угла. То, как он вообще размышлял, к чему стремился. Кульминацией развития стала Реформация, когда человек сказал: я сам буду выстраивать свои отношения с Богом, без посредников. Примерно в это же время начал развиваться капитализм. И на этом фактически все завершилось. Сейчас система не развивается, а воспроизводит сама себя. Нет целеполагания как такового, не ставится невозможных целей. Субьект раздроблен на части, из него вышибается воля. А нет воли - нет и личности. Все, что кроме воли, индивиду не принадлежит, а загружено извне. Вообще, препод планировал выложить эту концепцию в интернет, но пока нету. Когда запишут, я могу скинуть. Пока могу найти ролик с Экономического Форума, там примерно об этом же говорят. Мутновато, но по сути верно.

2013-05-11 в 23:04 

soley412
Дёшево не будет! ©
Тень Шторма, целей в каком смысле не ставится: научном, общественном, идеологическом?

URL
2013-05-12 в 01:18 

Nerwende
Тень Шторма, Так и будет.
Схуяли?! Простите, не сдержался Интересно было бы узнать, когда это случится и какие предпосылки для этого вы видите в настоящем времени.
soley412, кстати, хочешь запоминалку по тоталитаризму и авторитаризму? ))
спасибо )))) Теперь уж точно не перепутаю, а то прям как-то стыдно уже, но вот, блин, не запоминалось никак )

Знаешь, я уже не огорчаюсь, что у нас зажали курс философии, ну его нафиг, еще попался бы альтернативно одаренный препод наподобие упомянутого здесь ) Местные, то бишь непосредственно факультетские, преподы у нас адекватные, а вот "приходящие" по предметам типа экономики, не особо фонтан, так что уж лучше мы перебьемся )

2013-05-12 в 01:38 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, да всегда пожалуйста )))
Знаешь, я уже не огорчаюсь, что у нас зажали курс философии, ну его нафиг, еще попался бы альтернативно одаренный препод наподобие упомянутого здесь )
С философами это бывает. Я ещё знаю такие залёты за точниками и физиками )))) Братья-социологи пока не были замечены, что внушает мне уверенность в своём будущем ))))

URL
2013-05-12 в 01:44 

Nerwende
soley412, Братья-социологи пока не были замечены, что внушает мне уверенность в своём будущем ))))
Вот нифига себе ))) В твоем будущем сомневаться повода нет, но я нахожу странным, что социологи прям все как один адекватные, там же как раз обширное раздолье для построения различных...эээ... отдаленных от реальности теорий о человеческой природе, разве нет?

2013-05-12 в 01:52 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, у них как раз всё как в аптеке. Общественные процессы, они таковы, что изучая их, оторванные от реальности теории не построишь. Потому что общество и его состояние - вот оно, всё перед нами. Как и куда тут абстрагироваться?

URL
2013-05-12 в 02:10 

Nerwende
soley412, ну не скажи, на самом деле все абстрактно-общественные науки в принципе точны и логичны, однако вывернуть наизнанку можно все что угодно, было бы желание. Фишка еще в том, что судить объективно невозможно на фундаменте одной из этих наук, хоть с точки зрения социологии, хоть социальной психологии, хоть теории права и государства, нужно хоть чуть-чуть иметь представление о них о всех, а еще, как ни прискорбно, без знания экономики тоже никуда. Конечно, при таком подходе мне бы самой молчать, но это уж свыше моих сил )

2013-05-12 в 06:59 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
soley412, обществом перед собой и отдельными личностями в частности.

работа в белом, что ж, мне остается только надеяться, что вы, как будущий юрист, и без курса философии сумеете найти для себя ответ на вопрос "зачем".
И не надо по поводу моего препода так отзываться. Поверьте уж, он в разы умнее вас.

2013-05-12 в 08:59 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, ну да, с этой точки зрения - можно. Но вот это не понял Фишка еще в том, что судить объективно невозможно на фундаменте одной из этих наук
В смысле - только одной нельзя обойтись, а надо обходиться комплексом и не забывать про экономику?

URL
2013-05-12 в 09:07 

soley412
Дёшево не будет! ©
Тень Шторма, слууушай, ну это несерьёзно )))) Я когда пишу доклады у себя на работе, часто такие фразы использую, ещё очень идёт про духовные скрепы, отложенный социальный эффект и стратегический потенциал культуры. У нас в отделе даже определение этому дано "ещё раз ни о чём". Давай предметно.
Вот сейчас в кольце Сатурна пашет "Кассини" (ESA, NASA, Итальянское космическое агентство) - они не выполняют значимую задачу? Марсоход, который как раз нашёл наш Марс-3, совместный проект, который проводят на базе Центра подготовки полётов, это где добровольцы имитируют полёт на Марс, станция на Меркурий - это в общественно-научном плане канает или нет? Не помню уже, через кого читал, но американцы замутили проект, пока в области теоретической физики, но расчёты были представлены НАСА и там не нашли их принципиально невозможными, нечто вроде плана создания сверхсветового космического корабля - это общественно-значимо или нет? Расшифровка генома, если из области биологии?
Какой из этих проектов относится к ставить глобальные задачи обществом перед собой и отдельными личностями в частности, а какой нет? И почему они это делают и не делают?

URL
2013-05-12 в 11:48 

Nerwende
Тень Шторма, что ж, мне остается только надеяться, что вы, как будущий юрист, и без курса философии сумеете найти для себя ответ на вопрос "зачем".
Дык разумеется сумею, уж хотя бы потому, что решение с далеко идущими планами я принимала без всякого курса философии. Как все, кто получает первое образование. К тому же, самообразования никто не отменял.
И не надо по поводу моего препода так отзываться. Поверьте уж, он в разы умнее вас.
Почему не надо? Он высказал свое оценочное суждение о мире, я высказала свое оценочное суждение о его суждении. Кто из нас умнее, мне как-то совершенно безразлично, но верить тому, что однозначно он, я поводов что-то не вижу. Он точно эрудированнее, а ум это слишком забкая категория, чтобы судить о нем по одной только дискуссии здесь.

А вы ответ на вопрос таки зажали )
soley412, В смысле - только одной нельзя обойтись, а надо обходиться комплексом и не забывать про экономику?
чтобы судить о причинах и следствиях развития общества в целом - да. А ты не согласен?

2013-05-12 в 14:33 

soley412
Дёшево не будет! ©
работа в белом, в этом смысле согласен полностью. Я просто формулировку для себя уточнил.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Х - не подумайте, что хорошо

главная