Некоторое резюме по двум последним постам

[soley412]

Я, безусловно, понимаю то нелёгкое положение, в котором находился автор при сочинении глав о Хексбергском сражении.

немного о грустном

Грамотно описать морской бой без отсылок, а то и переписывания Синопа и обороны Севастополя практически невозможно. Ибо, кроме проблем с умозрительным построением кампании и соблюдением историчности, приходится держать в уме слишком большой объём весьма специфичной информации, относящейся напрямую к знанию и уместному употреблению собственно морской матчасти.
Но, тем не менее, рискну обозначить свои критические замечания.
Во-первых, история про Хексберг выстроена так, что в готовящейся кампании ни одна из противоборствующих сторон не делала ставки на чьи-либо стратегические и тактические флотоводческие таланты. При определении стратегии главным, а то и единственным козырем было численное преимущество сторон в количестве и огневой мощи имеющихся судов. Сначала дриксенской стороны над талигской, затем - талигской над дриксенской.
Единственным возможным исключением из этого правила можно назвать противостояние Доннера и Вальдеса, когда от мастерства последнего зависело удержание части дриксенского флота в заливе и невозможность для него же отхода к основным силам, сражающимся в тот момент с Альмейдой. Там, видимо, многое действительно зависело от грамотного распределения сил, точности маневра и ведения огня, чтобы малочисленная группировка сковала превосходящие силы противника. Но именно этот момент хоть сколь-нибудь подробно описан не был.
Во-вторых, большая часть успеха талигского флота обусловлена ничем иным, кроме как удачно сыгравшими им на руку погодными условиями. Корабельным экипажам практически ничего не пришлось делать в плане обеспечение маневров, так как основные направления ветров обеспечивали талигскому флоту идеальное продвижение по выбранному курсу. И тут уже от мастерства и подготовленности противников ничего не зависело вообще, так как Альмейда, сразу заняв выгодное положение с наветра, из-за большей численности судов просто не давал дриксенскому флоту возможности отыграть сражение в их пользу.
То есть, если автор хотел показать синдром камикадзе (синдром первоначального камикадзе - священного ветра, потопившего флот хана Хубилая), то это ему удалось неплохо. Но вот с суворовскими заповедями "Побеждать не числом, но умением" вышел полный провал.

И ещё раз о погоде ))

немного о забавном

В дополнение к неофициальным полномочиям Вальдеса и его подчинённых.
Очень выгодно иметь подразделение с диверсионно-разведывательными функциями, не зависящее в целом от капризов погоды в таком метеорологически сложном регионе, каковым является северо-западная часть Устричного моря (которая проектировалась автором по аналогии с Прибалтийским и Скандинавским регионами Земли). Причём не зависящее даже от капризов погоды штормовой, во всяком случае, способное не попадать в заведомо катастрофические для парусного флота ситуации.

@темы: ОЭ, пра литературоведение, А я бы посмеялся, Дайроводство&бытописание

Comments

[анакс]

Вы очень правильно это сказали. Но вот что удивительно, к сухопутным сражениям автор подошла со всей долей ответственности. То есть тут специфические термины никого не смутили и не напугали.
А морские сражения описаны... никак. Или это закидывание противника неведомой живностью, или много воды - и ни о чем. При этом весь материал для ознакомления в сети найти можно, "Исторiя русской армiи и флота"(хоть и в редакции 1910 года, но вполне читаема), очень много энциклопедий с описанием сражений(из которых можно что-то почерпнуть), очень много сканированных изданий по стратегии, у одного Кладо Н.Л. чуть меньше 100 трудов.

[soley412]

Я бы даже не рискнул вообще углубляться в такие материи.
Написать бой грамотно, динамично и, главное, осмысленно - очень трудное дело. Мне кажется, лучше бы его вообще не описывать, или, если уж что-то описывать, то убрать все ТТХ и проводить линию личных переживаний, что ли.
Иначе слишком большой ущерб для художественности произведения. Оно само становится некой недо/пере/энциклопедией с претензиями. В принципе сам по себе приём вполне имеет право на существование, но, например, не в книге, а в историко-просветительских фильмах, где динамичность сюжета обеспечивается визуализацией и каким-то минимумом спецэффектов. Это снимает синдром затянутости и лишнего литья воды.

[анакс]

Написать бой грамотно, динамично и, главное, осмысленно - очень трудное дело. Мне кажется, лучше бы его вообще не описывать

Согласен с вами. При этом, у ряда авторов (мне очень нравятся Пикуль, хвалят Семенова, но я пока не чувствую себя морально готовым) бои получаются очень динамичными. Возможно, как непрофессионал, я не вижу искажение реальности во имя художественности, но читал все на одном дыхании. У Туманова даже банальный переход без военных действий настолько живо написан, что читаешь с упоением, хотя у князя весьма специфический язык, но его поэтичность просто завораживает. Это, кстати, для "линии личных персонажей" очень полезно, были же статьи Костенко и Новикова-Прибоя, и воспоминания сослуживцев о Колчаке(у меня они шли приложением к его письмам к Темиревой и еще несколько статей были в сборнике мемуаров про морской корпус). Не смотря на разницу в 100 лет с событиями у ВВК, там все же много общечеловеческого, не зависимо от времени и эпохи.
Если у автора талант, то он бой опишет так, что прочитаешь на одном дыхании, а если душа не лежит - то зачем начинать вообще, тут вы опять правы.

Оно само становится некой недо/пере/энциклопедией с претензиями.

Я всю книгу ждал, когда же мне покажут пример флотоводческого гения у Кальдмеера или Альмейды. Не увидел. Создалось впечатление, что "Кукушка хвалит Петуха, за то, что хвалит он Кукушку!" Т.е. Кальдмеер поет оды таланту Альмейды, который, в свою очередь, восхищается "опасным соперником" Олафом.

Причем, "приближенные к автору лица фэндома" на прямой вопрос "а где же...???" так ничего конкретного и не ответили.

[soley412]

Вы не поверите, как я разочаровался при описании этой боёвки именно в плане демонстрации флотоводческих гениев. Они же реально абсолютно ничем не подтверждены. И да, Вы правы,

"Кукушка хвалит Петуха, за то, что хвалит он Кукушку!" Т.е. Кальдмеер поет оды таланту Альмейды, который, в свою очередь, восхищается "опасным соперником" Олафом.

.
Лучше было, наверное, честно переписать из каких-либо литературных или энциклопедических источников подходящее по расстановке сил морское сражение. И автору первоисточника было бы прибавка заинтересованной аудитории, и в итоге это не выглядело бы так смешно.

[анакс]

хочется Ваш развернутый коммент на эту тему)))
Ау-шный. О том, "как могло бы быть если бы".

[soley412]

Честно говоря, я могу только найти и скопировать описание какого-то морского сражения. В остальном мои знания стратегии и тактики хромают ещё больше, чем у автора. А поскольку я эту тему не включался давно, то навскидку не припомню ничего путного.
Единственное, что могу сказать, начал бы описание с меньшего разрыва между силами противника. Чтобы не было такой уж подавляющей разницы. И погоду как-то более нейтрально для обеих сторон прописал бы.
Так что, если хотите, послушаю вас с удовольствием, вы явно больше при делах, чем я ))

[Nerwende]

Я, походу, постепенно во всех постах отмечусь )
Возможно, мне изменяет память, но мы вроде и не слышали ни о каких, не только крупных, но хоть каких-то победах, что Олафа, что Рамона. Кажется, лучшие качества обоих заключаются в том, что Рамон умеет втыкать ножик в стенку, а Олаф - лыбиться так, что все сразу теряют волю. За это их и любят, а талант... Ну, а зачем он ваще нужен? )))
Кстати, меня всегда смущало и сейчас смущает трехразовый подход дриксенской эскадры. По-моему, это было не очень-то умно.
Вот и получается, что противостояние идет между Вальдесом и Доннером, а остальные так, пострелять вышли.
И - главное, что меня всегда убивало - это райос. Получается, что у Талига флот как бы есть, но этот флот, в любой момент, когда ему заблагорассудится, может поднять свой национальный флаг и делать, что им вздумается. Не брать пленных, например. Или, представим, что Алву держат в тюрьме на каком-нибудь острове. Хексберг свободен, бери-не хочу. понимаю, что я утрирую, но подобное пренебрежение правилами подданства делает мне больно в мозг.

[soley412]

Nerwende, да хоть вообще во всех )))

но мы вроде и не слышали ни о каких, не только крупных, но хоть каких-то победах, что Олафа, что Рамона

Верно, одна из самых крупные наёбок канона ))) Кто эти люди, где хоть чьи-то вещи? ))))

Кстати, меня всегда смущало и сейчас смущает трехразовый подход дриксенской эскадры. По-моему, это было не очень-то умно

На самом деле это могло бы быть умно, кабы оно писалось бы с тем итогом, который есть логичный, а не для того, для которого писалось.
Это подход символизирует в представлении автора тактическую разведку. Ту самую, что согласно всем не просто тактическим, а уже и физическим законам, должна была бы обнаружить т.н. засадный флот Рамона.
Но в реальностях книги тактическая разведка, что обшаривала побережье два-три дня, не смогла найтить 90 вымпелов, стоящих в пределах трё-четырёх (максимум) часов хода от Хексберга. Причём хода не авизо, например, а линкора, посудины довольно-таки медленной и не самой поворотливой. Но вот не судьба им была, да.

И - главное, что меня всегда убивало - это райос. Получается, что у Талига флот как бы есть, но этот флот, в любой момент, когда ему заблагорассудится, может поднять свой национальный флаг и делать, что им вздумается.

О, этот райос вообще полная истерика. Там всё так нелогично прописано, что просто уй.
Хотя, справедливости ради, регулярные флоты в 16-17 веках нашей реальности тоже случалось чего такого отмачивали ))))

[Nerwende]

soley412,

Верно, одна из самых крупные наёбок канона ))) Кто эти люди, где хоть чьи-то вещи? ))))

Вроде, где-то упоминалось, что Вальдес Ледяного знает, и Вернера тоже. Один вопрос: откудова? Вальдес вряд ли давно вице-адмирал, ну, может, к тридцати стал, сейчас ему тридцать с хреном. Так когда он успел с ними на море вонзаться? Мы вроде читали опупею про мирное время в Талиге, не?

Это подход символизирует в представлении автора тактическую разведку.

Тактическая разведка ВСЕМ ФЛОТОМ?! Олле не мелочится Разве что это была ловля "на живца", типа "я подойду и посмотрим, сколько их вылезет" )))
Я ничего про это не знаю(кажется, скоро узнаю... уж больно любопытно, да, давно, впрочем, люблю морскую тематику, только все руки не доходили), но мне казалось, что разведку имеет смысл проводить мелкими маневренными судами.

Но в реальностях книги тактическая разведка, что обшаривала побережье два-три дня, не смогла найтить 90 вымпелов, стоящих в пределах трё-четырёх (максимум) часов хода от Хексберга.

во-во. Я бы еще поняла, если бы они пытались, но Вальдес их не пущал дальше какой-то точки, но ведь не было такого. Прямо скажем, Олаф, который жопой чует западло, но при этом не проверил все, что можно - это дисбилив.

Хотя, справедливости ради, регулярные флоты в 16-17 веках нашей реальности тоже случалось чего такого отмачивали ))))

Это каких государств?
Охотно верю, что у нас такое было, пусть бы и у них было, но Альмейда либо заталиг-заталиг, либо засоберано-засоберано. Иначе бред.

[soley412]

Nerwende, 39 Чокнутому на начало любви всей его жизни )))
А разведка разве велась не добропорядочными фрегатами? Я не припоминаю упоминания в этом деле всей армады.

Прямо скажем, Олаф, который жопой чует западло, но при этом не проверил все, что можно - это дисбилив.

Тем более, что прямым текстом упоминалось, что проверял инда по четыре раза.

Это каких государств?

Да все отметились, за долгую-то европейскую историю )) У нас, кстати, такого как раз не припоминаю.

но Альмейда либо заталиг-заталиг, либо засоберано-засоберано. Иначе бред.

а бред и )))))

[Nerwende]

soley412,

39 Чокнутому на начало любви всей его жизни )))

Оу, нифига себе, старпер ) Я думала, у них ого-го разница, а так получается, какой-то жалкий десяток )

А разведка разве велась не добропорядочными фрегатами? Я не припоминаю упоминания в этом деле всей армады.

*чешет репу* Мне так влом встать и книгу взять, что я по памяти ))) Думала, они там дружно всем флотом подходили, потом сваливали ) Наверное, я гоню. но даже если фрегатами, это ж разве разведка? Это скорее наоборот, как будто они талигойцам помогают, типа заметьте нас, мы тута!

Тем более, что прямым текстом упоминалось, что проверял инда по четыре раза.

то-то и оно. А так получается - мало того, что побед нет, так еще и тормоз...

У нас, кстати, такого как раз не припоминаю.

Олаф, кстати, к "нашим" довольно близок, не находишь?

а бред и )))))

И все из-за тупой Камши, а я вот не могу себе образ альмейды составить, потому что как ни собирай, все равно надо обрабатывать напильником (

[soley412]

Nerwende, хе-хе, а вот да, у них разница всего в 13 лет ))

Наверное, я гоню. но даже если фрегатами, это ж разве разведка? Это скорее наоборот, как будто они талигойцам помогают, типа заметьте нас, мы тута!

Не, фрегат - это официальный дозорно-разведывательный корабель, потому что он достаточно быстр, чтобы что-то найти, и достаточно хорошо вооружён, чтобы съебаться с полученными сведениями )) А разведку в море невозможно провести иначе, как если бы обе стороны друг друга засекли. Техсредства-то у всех одинаковы, прятаться негде. Ну и... единственный способ не дать противнику узнать о себе - уничтожить разведчика. Но тут уж кто лучше сработает и успеет убечь.

к "нашим" довольно близок, не находишь?

Под нашими я подразумевал историю российского флота. А сюда Олаф никак не близок, ибо Дриксен скатана со Швеции )))

все равно надо обрабатывать напильником (

Да под эту раздачу попал не только Рамон, там всех приходится обрабатывать напильником. И ладно бы, если только им )))

[Nerwende]

soley412,

хе-хе, а вот да, у них разница всего в 13 лет ))

а чо, нам возраст Олле известен? оО

Техсредства-то у всех одинаковы, прятаться негде.

Какэта негде?! А за горизонтом?!

Под нашими я подразумевал историю российского флота. А сюда Олаф никак не близок, ибо Дриксен скатана со Швеции )))

Я их, увы, токо по фамилиям знаю, и то путаю ) Про Швецию я в курсе, но вот чудится мне в Ледяном что-то родное )))

Да под эту раздачу попал не только Рамон, там всех приходится обрабатывать напильником. И ладно бы, если только им )))

Я уже двадцатый напильник о них стираю!

[soley412]

Nerwende, Кальдмееру 53-54 года.

А за горизонтом?!

Ну вот разве что за горизонтом ))))

Про Швецию я в курсе, но вот чудится мне в Ледяном что-то родное )))

А в каком смысле родное?
Двадцатый же напильник искренне впечатлил )))

[Nerwende]

soley412, я тут внизапне задумалась: а хто теперь адмирал цур зее-то? Ну, положим, флота, способного воевать, нет, но какое-то кол-во кораблей всяко есть, моряков чуток есть, сталбыть, должон быть адмирал. Все приличные утонули при Хесберг, Беме сам-знаешь-где, с Олле все ясно. Смешно )

А в каком смысле родное?

Ну, что-то вроде "таким должон быть русский офицер" ) Что ты хочешь, я сурово травмирована школой, как выучила в шестом классе "Бородино", так образ полковника не покидает мою голову с тех пор )

[soley412]

а хто теперь адмирал цур зее-то?

А ить никто. Увы, он не адмирал цур зее, потому что никаким флотом не командует, и, возможно, не адмирал вообще, если ему что-то там впаяли за измену родине, потому что могли разжаловать (ну уж дворянства и орденов точно лишить).
Типа, частное лицо без определённого места жительства, без определённых занятий и с сомнительным гражданством. На родине практически стопроцентно - военный преступник, над которым висит уже не один неисполненный приговор.

[soley412]

Ну, что-то вроде "таким должон быть русский офицер" )

Понятно, ну это образ офицера вообще, без страха и упрёка.

[Nerwende]

Да я вот именно про то, что вот прямо щас, когда одни на дне, второй разжалован, а третий в Закате, все равно должен быть какой-то хоть номинальный начальник флота. Может, им Марге выделит бабла на постройку новых кораблей. И вот интересно, там хоть один более-менее в военно-морском деле соображающий остался? )

не адмирал вообще, если ему что-то там впаяли за измену родине, потому что могли разжаловать

Впаять-то ему впаяли, но Фридрих же узурпатор, а дело сфабриковано. Правда, этих решений еще никто не отменял, но как только, так сразу обратно станет ) Если герцогиня Элиза опять не придумает какой-нибудь гениальный план "Дриксен без Кальдмеера"

Типа, частное лицо без определённого места жительства, без определённых занятий и с сомнительным гражданством.

*всплакнула*

над которым висит уже не один неисполненный приговор.

Почему не один? Приговор вроде был один: казнь через повешение, какой же после этого еще можно применять? оО

[soley412]

А, имелось в виду, кто сейчас и.о. командующего флотом? А хрен его знает. Ну наверняка кто-то должен быть, там же не три штуки адмиралов на всю страну. Кто-то сильно такой ситуации обрадуется, потому что продвижение по списку будет быстрое, все дела.

Правда, этих решений еще никто не отменял, но как только, так сразу обратно станет )

Вот именно, какой-никакой, а хоть с виду, но законный приговор. Ну а когда обратно - так теперь кто его знает. Руппи вон всё, спёкся, ходатайствовать явно не будет. Да и вообще мне не кажется логичным для Олафа возвращаться домой. Там уже так и столько накосорезили, что лучше, во всех смыслах, не дразнить гусей.

Приговор вроде был один: казнь через повешение, какой же после этого еще можно применять? о

Это я выразился некорректно. Не приговор, а обвинение, конечно же.

[Nerwende]

soley412,

там же не три штуки адмиралов на всю страну.

А сколько должно быть?

Кто-то сильно такой ситуации обрадуется, потому что продвижение по списку будет быстрое, все дела.

А потом расстроится, когда его обратно понизят ))) Ну, или переведут в еще более хлипкий Северный флот )

Руппи вон всё, спёкся, ходатайствовать явно не будет.

Думаешь, он совсем ваще? По-хорошему, даже если личная приязнь кончилась, Руппи же заправду-заправду, все равно должен добиться снятия обвинений. Ему же, в конце концов, надо будет объяснять, зафига он преступника отбил.
Думаешь, и на Руппиной мечте непременно возглавить Западный флот тоже можно ставить крест? Только корона, только унылые государственные дела? Или все-таки кругосветка?

Да и вообще мне не кажется логичным для Олафа возвращаться домой.

Он сейчас в таком положении, что одна перспектива хуже другой. Как тот неуловимый Джо из анекдота, который никому нафиг не нужен. Но так или иначе, родина должна знать своих героев оправдать его, иначе бедному Олле так и жить с плевком в душе. А из всего богатства выбора единственным пристойным вариантом выходит та же кругосветка, не может же он до конца жизни сидеть на шее у Вальдеса. Ему бы на родину хоть за баблом заехать.

[soley412]

Nerwende, ну явно больше трёх, в старушке Англии и до 2-х десятков добирались ))

Думаешь, и на Руппиной мечте непременно возглавить Западный флот тоже можно ставить крест? Только корона, только унылые государственные дела? Или все-таки кругосветка?

Я думаю, что после всех его выкрутасов уж явно не второе, а скорее всего - последнее.

Но так или иначе, родина должна знать своих героев оправдать его, иначе бедному Олле так и жить с плевком в душе

А ему теперь и жить с плевком в душе. Или без плевка, но тогда и не жить, увы. Нет, ну на родине его явно не примут, там всё слишком запущено.

[Nerwende]

soley412,

Я думаю, что после всех его выкрутасов уж явно не второе, а скорее всего - последнее.

По здравому смыслу, пожалуй, да. Однако я все еще лелею надежды, что он одумается, перестанет заигрывать с Талигом - я сейчас не о Вальдесе, разумеется - и разрулит последствия своего пафосного ухода. Как он это будет делать, я слабо представляю, но это уже его проблемы )

Нет, ну на родине его явно не примут, там всё слишком запущено.

Почему? Сейчас-то запущено, но, думаешь, лучше уже не станет?
конечно, другой вопрос, что Олаф вряд ли сможет вписаться туда, даже если примут.

[soley412]

Почему? Сейчас-то запущено, но, думаешь, лучше уже не станет?
конечно, другой вопрос, что Олаф вряд ли сможет вписаться туда, даже если примут.

Если сейчас всё так запущено, то дальше будет ещё озорнее )) После разборок с бунтами и прочим правящей верхушке, кто бы она на тот момент не будет, потребуется явный стрелочник. А мало кто так органично впишется на эту роль, кроме как Олаф. Разве сам Руппи, но у него всё-таки клан за спиной, да и политика сдавать своих ещё никогда и нигде не срабатывала.

[Nerwende]

soley412,

После разборок с бунтами и прочим правящей верхушке, кто бы она на тот момент не будет, потребуется явный стрелочник.

А, ну я не допер, да.
Маленькая победоносная война, ага )))) То есть, ее последствия.

[soley412]

Маленькая победоносная война, ага )))) То есть, ее последствия.

Во-во! В общем, я бы не стал налегать на возвращение на родину ))

[Nerwende]

soley412,

Во-во! В общем, я бы не стал налегать на возвращение на родину ))

Да, пожалуй, пора менять курс )))
Очень грустная история получается (