Не сговариваясь в двух местах прочитал

[soley412]

и вот всё думаю.
Тут у нас намедни решили высрать осчастливить население очередной законодательной инициативой. Причём на этот раз вечер перестаёт быть томным и становится по-настоящему интересным.
Некая Ирина Яровая разродилась идеей о том, что надоть бы народу чего в очередной раз запретить и не пущать и на этот раз реабилитацию идей нацизма и попыток пересмотра итогов Второй мировой войны.
На самом-то деле идея вполне себе хороша и безо всякой причём иронии правда непонятно, как увязана с реалиями, созданными принятием предыдущих законов, но это не суть важно.
"Великая Отечественная война была для нашего многонационального народа страшной трагедией, в отношении которой недопустимы ложь и не подтвержденные фактами оскорбительные предположения о наших воинах и стране", - подчеркнул вице-спикер нижней палаты Сергей Железняк, комментируя инициативу своей коллеги. "Никто не вправе распространять заведомо ложные сведения о Великой Отечественной войне и подвиге нашего народа, оскорбляя память десятков миллионов погибших", - добавил он
Если внимательно перечитать новость, сходить по всем представленным в тексте ссылкам, заглянуть сюда или сюда, выясняется, что интересные вещи в законопроекте прописаны.
Я не буду касаться личности Сталина только что поел, но вот возьмём, например, важный и даже болезненный для меня вопрос - вторую оборону Севастополя.
Согласно заявления г-на Железняка недопустимо распространять заведомо ложные сведения о Великой Отечественной войне и подвиге нашего народа, оскорбляя память десятков миллионов погибших. Лады, подвиги товарищей Ревякина или Александера для меня святы. Лады, могу только помянуть с честью и памятью все те остатки армии и флота на рубеже севастопольского побережья в последние дни боёв, а также всех тех раненых и мирных жителей, что оставались в городе, да и хотя бы тех же насельников инкерманских каменоломен. С ними всё ясно, тут сомнений нет.
Но есть в истории второй обороны ещё и пара таких людей как-то, извиняюсь за выражение, генерал Петров (этот вроде как был не совсем безнадёжен) и, дважды извиняюсь за выражение, адмирал Октябрьский. Ну то есть те люди, что вместе со своими штабами были эвакуированы из города, пока их подчинённые без воды, еды, медикаментов, боеприпасов и всякой возможности отступления остались перед лицом очень, ну просто очень-очень разозлённых сопротивлением немцев. И вот как быть с ними? Нет, не с бойцами армии и флота, а с ними, с теми, кто этих бойцов бросил? Тоже не распространять сведения об их роли в истории? Или, может быть, не искажать её?
Потому что куда уж больше-то.
Особенно на фоне Первой обороны.

@темы: Я люблю тебя жизнь, ну а ты меня снова и снова, пра Крым, пра социологию

Comments

[Тень Шторма]

soley412, думаю, если осторожно подбирать выражения, то говорить можно будет и об этом. Я, к сожалению, насчет Октябрьского и Петрова не в теме, чем виноваты они, толком не знаю, но чисто из твоих слов вижу конфликт человека и общества: генералами и штабом рисковать нельзя, солдатами можно, бабы ещё нарожают. Бесчеловечно и мерзко, но блин, стратегически верно...

[Nick-Luhminskii]

Девочка, опять ты здесь. Запомни раз и навсегда: не рассуждай о том, чего не просто не понимаешь — о чем в твоей крошечной голове даже нет информации. Было ли стратегически верным, девочка, даром выводить в расход четырьмя годами ранее всю элиту старшего комсостава?
Последовательность действий советской власти перед второй мировой и во время нее не описывается словом "стратегия", она описывается словом "страх за свою задницу". В 37-ом Сталин больше боялся своих генералов, полностью утративших человеческий облик во время гражданской войны, нежели будущего, и утратил замечательные кадры, настоящих боевых людоедов. Петров и Октябрьский тоже больше боялись за свои задницы, нежели за свою честь, и потому поступили так, как поступили. Не пытайся быть стратегом, девочка, у тебя нет способности мыслить таким образом.

[Тень Шторма]

Nick-Luhminskii, поскандалить захотелось? С кем-нибудь другим, пожалуйста, и в своем дневнике. Здесь ваше поведение выглядит по меньшей мере хамским.

[Nick-Luhminskii]

Тень Шторма, девочка, ты должна быть осведомлена о своем уровне. Скорее всего, я не первый, кто указывает на твою тупость, и наверняка не последний. Если ты хочешь что-то изменить в себе, ты должна научиться реагировать на содержание речи. а теперь ответь на мою предыдущую реплику согласно ее содержанию, если сумеешь, или убирайся.

[Тень Шторма]

Nick-Luhminskii, уважаемый, у вас, видимо, был очень трудный день. В Нобелевской премии вам отказали, или докторскую вы не защитили... Иначе с чего бы столь умному и образованному человеку вообще опускаться до разговора с относительно него тупой девочкой? Тем более в тоне, приличествующем разве что базарным бабкам? Впрочем, раз уж вы до меня снизошли, потрудитесь вспомнить, что неправильно оформленные документы не принимаются к рассмотрению. Так что либо вы придаете содержанию правильную форму, либо разворачиваетесь на 180 градусов и следуете в указанном направлении.

ПС: шоколад от плохого настроения обычно помогает.

[soley412]

Тень Шторма, эээ, то есть когда Октябрьский вернулся в Севастополь в 44 году, эти, двумя года ранее брошенные, 70-80 тысяч народа ему сильно помешали бы? В условиях тотального пиздеца с вооружением и снаряжением, разбрасываться ещё и последним ресурсом - людьми? Я как-то стесняюсь применять тут слово "стратегия", оскорбительно выходит для слова.
И это мы ещё не затрагиваем проблему нонкомбатантов.

[Aono]

Нет, ну если уж совсем справедливости для - то вывезти штаб и нескольких руководящих офицеров куда как проще, чем семьдесят-восемьдесят тысяч народа. Вопрос же не в том, можно ли было вывезти всех (потому что тут ответ, в общем-то, очевиден - нет, невозможно), вопрос "стоило ли вывозить тех, кого вывезли" и "стоило ли вместо них вывезти кого-то другого). То есть, ну, тут речь идет не о чести, упаси боже (буржуазный предрассудок все-таки - хотя, конечно, Макартур прорвался и вернулся...), и не о стратегии, но о голой, чистой, незамутненной рациональности.
Кто ценнее, некоторое количество не самых плохих (но и не самых хороших, конечно; ну так самые хорошие слушаются приказов Берлина, а не Москвы) полководцев и их штабы, или точно такое же количество не самых плохих (скажем так) пехотинцев, сиречь, кажется, два самолета и одна подлодка.

Тот же Петров, например, потом вполне "на уровне" командовал в Крыму (с переменным успехом, но с постоянным во Вторую Мировую командовал, пожалуй, разве только Роммель, да и то...), и Героя получил вроде за дело. Да и Октябрьский флотом командовал вроде бы не так чтобы очень плохо, по крайней мере, как ни крути, сумел в Севастополь вернуться.

[Nerwende]

Законопроект не читал, но осуждаю ) Я думаю, что раз у нас существует проблема этого самого одобрения и вообще все как-то не слава богу, это намекает, что в стране что-то идет не так и бороться с этим надо не запретами, а повышением уровня культуры, про который я все время говорю. Ну и с преступностью бороться эффективнее. Не, я понимаю, что оскорбление памяти это важно, но пока у нас процветает повсеместно одобряемое беззаконие и все думают, что если хочется, то можно(украсть, убить, итэдэ) с чего бы людям в массе своей начать задумываться и фильтровать базар?

[Тень Шторма]

soley412, я говорю, я плохо разбираюсь в реалиях той ситуации, спорить поэтому не стану - полной картины перед глазами нет. Я предположила исключительно с твоих слов. Но в целом согласна с Aono: если уж этих генералов потом не расстреляли за предательство, значит их эвакуация была оправдана. Людей жалко, но а что поделаешь? Кстати, их с каким наказом оставили? Держать город любой ценой?

А вот с работа в белом я соглашусь почти полностью. Закон сам по себе, может, и неплох, но его проблема в том, что это борьба со последствиями. Как леденцы от горла при гриппе.

[Nerwende]

Тень Шторма,

если уж этих генералов потом не расстреляли за предательство, значит их эвакуация была оправдана.

Вы снова делаете мне больно в мозг ) Если этих генералов не расстреляли за предательство, означает только то, что им повезло и они не стали жертвой паранойи верховного руководства.

[Aono]

Но в целом согласна с Aono: если уж этих генералов потом не расстреляли за предательство, значит их эвакуация была оправдана.

Довольно странно было бы расстреливать за предательство людей, эвакуировавшихся, выполняя приказ Ставки. Расстреливать можно было бы, скажем, за провал обороны, но на такое во время войны не особо расстреливали. Во время войны, надо сказать, вообще высший генералитет расстреливали очень, очень аккуратно.
А людей оставили просто, без каких-то дополнительных наказов. Впрочем, там уже всем все было ясно; в принципе, положив на это весь Черноморский флот, были бы шансы продержаться еще... ну, будем оптимистами - неделю. Без связи, без снарядов, без управления, против самой мощной группировки артиллерии и при понимании полного превосходства немцев в воздухе... там действительно вопрос был только в том, умрут полководцы со всеми или нет. Им был дан приказ со всеми не умирать, и они решили ему подчиниться, что, наверное, не делает им чести как людям, но в военном плане это себя в итоге оправдало.

[Nick-Luhminskii]

Тень Шторма, девочка, запомни: я тебя унижаю, потому что могу это делать, и если ты не ответишь на то, на то я тебе велел ответить, ты здесь больше не появишься.

Aono, вспомните, кто выходил первыми в первую оборону. Пока в городе оставались гражданские, военные не имели права его оставлять, и это не обсуждается.
Ну и не в порядке дискуссии, а ради напоминания: в первые два месяца войны вывели в расход несколько десятков генералов, некоторых — без суда.

[soley412]

Aono, тут проблема в том, что коли ты не можешь обеспечить оборону города, так обеспечивай его эвакуацию. Да-да, смотрим Первую оборону. И вот что же мешало сделать это? А что мешало не убираться из города с партруководством? А убрать из города хотя бы основные армейско-флотские силы, потому что другого ресурса мало, сохранить хотя бы этот?
Ну а по сути вопроса и поста, если перестать опровергать друг друга по кусочкам, а таки ответить в целом - это были поступки, за которые имело бы смысл предать командующих трибуналу. Пусть и не со смертельным приговором, но так хотя бы с дисциплинарными выводами и представлениями. Или хотя бы оценить их (и подобную им) роль как заслуживающую трибунала. А не прикрывать такие поступки вышеназванными цитатами г-на Железняка.
При этом да, стоит учесть, что я просто затронул близкую мне тему, где представлены не совсем уж уёбки, так, крепкие середнячки. А история знавала и более... залихватские примеры.

работа в белом,

Если этих генералов не расстреляли за предательство, означает только то, что им повезло и они не стали жертвой паранойи верховного руководства.

Вот именно.

И про наказ оставшимся - а никакого его не было. Там ещё сразу после вывоза руководства на 35-й батарее выбирали новое командование из этих оставшихся. Вот такая вот неискажённая роль в истории.

[Aono]

Aono, тут проблема в том, что коли ты не можешь обеспечить оборону города, так обеспечивай его эвакуацию. Да-да, смотрим Первую оборону. И вот что же мешало сделать это?

В смысле - что? Шесть корпусов в составе 11 армии, включая один авиационный (восьмой, да), и самая мощная группировка артиллерии у немцев за всю Вторую Мировую по мнению Манштейна мешали. В частности, например, хорошо узнал на собственной шкуре, что именно мешало эвакуировать вообще всех генерал-майор Петр Новиков.
Вывезти командование и партруководство можно тринадцатью самолетами. А вывезти тринадцатью самолетами восемьдесят тысяч человек нельзя, они туда не вместятся; кого можно было, те эвакуировались, между прочим (правда, в основном - легким плавсоставом ЧФ), там несколько тысяч ушло, все-таки. Точно так же, между прочим, еще до начала Первой обороны Севастополь покинул Меньшиков, да и Горчаков, помнится, начал эвакуацию на Северную сторону с офицеров, между прочим.
Вопрос состоит в том, кто будет заполнять сильно ограниченное количество свободных мест при эвакуации. Ставка сочла, что тысяча человек офицеров ей ценнее тысячи человек солдат, ну, так действительно бывает. Особенно когда солдат еще есть откуда брать, а вот с офицерами проблема куда более яркая.

Так что да, как раз трибунала эвакуация руководства обороны не заслуживает - в том числе и потому, что выполнялась в полном соответствии с приказом командования. Она, пожалуй, заслуживает морально-этического неодобрения, но война вообще неблагое в этом плане дело.

[Nick-Luhminskii]

Aono, заменяем тысячу офицеров тысячей гражданских и — никаких вопросов к ставке, даже если не можем эвакуировать весь город.
И мне очень нравится фраза о том, что война — неблагое дело. Суть обсуждаемого закона в том, чтобы сделать национальной идеей чудом выигранную войну почти столетней давности с помощью фактического запрета на распространение информации о ней. В случае принятия закона под статью станет можно подвести вообще всех в этом треде, даже вышеотписавшуюся недоучку из сгюа. Свобода слова должна быть неприкосновенна, вот что важно.

[Aono]

заменяем тысячу офицеров тысячей гражданских и — никаких вопросов к ставке, даже если не можем эвакуировать весь город.

И теряем полководцев, в итоге Севастополь отбивших. Собственно, в том и вилка между моралью и целесообразностью.

Вот с тем, что свобода слова должна быть неприкосновенна, я согласен воистину, мне просто пример не очень понравился. Ну и да, я прекрасно понимаю, что именно такой разговор этот закон и запретит.

[Nick-Luhminskii]

Не вижу целесообразности. Севастополь все равно отбили поздно, так что с этим прекрасно справились бы если не советчане, то коалиционеры. Даже если представить, что Севастополь мог вернуть только Октябрьский и никто другой (что само по себе абсурд); тысяча жизней мирных жителей или непременно красный флаг над Артбухтой, что важнее? Жизни мирных жителей — отвечаю я.

[Aono]

Скажем так, в успехи Союзников при поражении СССР я не очень верю (обратное также верно), а в победу СССР при отсутствии полководцев со скиллами отличными от нуля - тоже как-то не слишком. У СССР по вполне известным причинам нарисовался достаточный кадровый офицерский голод, чтобы не иметь желания разбрасываться жизнями генералов. Кстати, из генералов, которые собственно руководили войсками на момент начала войны, расстреляно было в первые месяцы, кажется, четверо; остальные, все-таки, были "дочисткой".
Так что вопрос, все-таки, стоит скорее как "тысяча жизней мирных жителей за отсутствие красно-черно-белого флага над Артбухтой", и вот тут уже можно задумываться. В конце концов, кстати, мирных жителей в Севастополе осталось достаточно, чтобы там до упора действовало сопротивление.

[Nick-Luhminskii]

Только в чине генерал-лейтенанта расстрелянных в 41-42 больше десятка. тут
На это могу ответить только одно: конечно, если без суда и следствия расходовать кадры без всякой причины, потом и за серьезные проступки придется миловать, и в ущерб мирному населению спасать. Что лишний раз показывает нам, что стратегией и здравым смыслом в ставке и не пахло. В 44-ом Севастополь был бы освобожден неминуемо. В сухом остатке — преступная безголовость высшего командования, преступная бытовая подлость генералитета.
Но были ли Петров и Октябрьский той подковой, без которой войну не выиграть? Вновь сомневаюсь.

[Aono]

В 44-ом Севастополь был бы освобожден неминуемо.

В 42-ом это было далеко неочевидно, а до 44-го надо было еще дожить; а чтобы дожить, войсками должен был хоть кто-то командовать.
Но да, генералитет спасали в ущерб мирному населению и страны, не занимавшиеся расходом кадров в довоенный период. Генералитет вообще стараются спасать, он, ну, дорогой. Возможно, что в условиях тотальной войны на выживание он даже дороже гражданских.

А ссылка, как раз, это история "дочищения". Что, разумеется, не красит высшее командование, но и в идее разбирать на фраги собственный генералитет прямо во время ВОВ оно не истребляло. До и после - вполне.