Вдогонку

[soley412]

ну вот, погорячился я с объявлением Громыко из ряда вон, дочитал тред. Та же беда, что и у других, настигла женщину и её аудиторию - вечный плач по тому, что читают их заради слэша, а не по причине стремления к высокому.
Когда я первый раз прочитал рыдания Камши, что её, мол, читают ради свести Чокнутого и Олле, а не ради любви к военно-морскому флоту, я долго смеялся, потому что честно подумал - шутка такая. Ну не может же автор реально полагать, что её книжонки станут заменителем Форестера и О'Браена, к примеру? Ан нет, оказалось именно это и может.
Ну камшовые загоны я списал на имперскую чумку и прочую вату в головах, но Громыко до последнего такое впечатление не производила. Однако и её понесло в ту же степь.
Теперь мне и насчёт неё интересно - она себя вообще читала? Она что, реально полагает, что её ("Олухов", к примеру) можно читать, чтобы типа найти что-то про человечность, толерантность, ценностные установки либерального постиндустриального общества, жертвы ради борьбы за чьи-то права? А не ради порнухи в стиле БДСМ-лайт?
Ну так вот - сильно она насчёт себя ошибается. Потому что сильно себе льстит.

@темы: ОЭ, пра социологию, пра литературоведение, Дайроводство&бытописание

Comments

[Arme]

soley412, я их вполне понимаю. Ибо это "тот порок сознания", который я не быть понимать.
Я не читала Громыко, т.е. не могу понять, в чем прикол, но Камшу ту же читаю "о пороках человеческих самовыражений", ибо это из текстов ее, при минимальном приложении мозга, вынимается. Если не читать о людях во всем их разнообразии - то зачем вообще читать?

Ну не слэшер я, не слэшер. И не стану

[soley412]

Arme, я про Камшу никогда такого бы не прочитал, потому что мне там видится сплошь имперская чумка и никаких "человеческих самовыражений". Если там хоть что-то такое и есть, то это всё заслуга фэндома, а не писателя. Но писатель, за которого вынужден полдела делать фэндом, и не заслуживает ничего большего, кроме как порнухи по мотивам. И должен быть благодарен, что читают хотя бы за это. А слэш тут вообще не при чём, порнуха вполне может быть гетной или юрийной, не вопрос.
Громыко в плане самомнения недалеко ушла, как выяснилось.

[fashion lemur]

Когда автор начинает страдания "почему вы меня так криво поняли, я ведь пишу совсем о другом", ему стоит задуматься, за что он обижает зеркало. Как он написал, так его и поняли. У всех людей разные ожидания и разный багаж. Хочешь, чтобы тебя понимали слэшеры -- пиши так, чтобы тебя с первого раза понимали именно они. Не они твоя целевая аудитория -- иди мимо. Понятно, что я говорю все это впустую, потому что если у человека нет способности писать, то нет и способностей понимать подобные вещи.

[Arme]

soley412, я считаю, да, что любой текст - это сотворчество автора и читателя. Т.е. автор написал то, что написал, читатель понял то, что может понять. Т.е. никогда не надо говорить о том, "что хотел сказать автор" - ибо чужую голову себе на плечи не приставишь. Т.е. "ты понял то, что понял ты - потому что ты можешь понять и увидеть это". В том, что написано/показано/происходит на твоих глазах.
Та же имперская чумка - это те же "пороки человеческих самовыражений", в разных их переплетениях.
За любого автора "полдела делает читатель". Это неизбежно. Это процесс восприятия, как таковой. И "будь благодарен, что тебя читают" - это сильно сказано. Ибо "если читаешь, значит, что-то это тебе дает".
Ну а что дает - как говорится, "по запросам их узнаете их". И это тоже так.

[soley412]

Arme, понятно. Ну я просто с этим не согласен.

[Arme]

soley412, ну иначе получается однобоко - "вы неправильные читатели! - нет, это вы писатели говна!"
Истина в глазах смотрящего, как говорится.

[soley412]

Arme, но беда в том, что российские писатели и сценаристы некоторым образом они и есть. Как минимум - работать очень не любят, а любят инженировать души человеческие. Ну и на таком фоне предсказуемо получается говно. Ибо без работы оно и получается.

[Arme]

soley412, ну, мы при этом понимаем, что это вопрос "субъективной оценки каждого". Т.е. "вкусовщины", да.

[Nerwende]

Помойму ты придираешься ) Тем более что порнуху все равно пишут по всем канонам, включая более высокохудожественные. Представь, что бы сказал нам тот же Форестер, прочитав пару наполненных страстью фиков
Я хз, что она там себе полагает, но я вот ее читаю, потому что смешно(хотя последний том тоже не вполне фонтан по этой части), так что могут быть иные варианта кроме упомянутых у тебя ) И, кстати, мне не вполне понятно желание нечто облагораживать порнухой, зачем снижать запрос ) лучше употреблять порнуху по высокохудожественной части )))

[soley412]

Nerwende, а хрен его знает, что бы он сказал. Мартин вон ничего не говорит, те же Шаттнер и Нимой ничего не говорят, хотя там уж чего только не )))) Но там люди въябывают на своей киношной-книжной работе, а не претензии предъявляют, вот в чём вопрос. Потому что порнуху пишут по всему, но не все авторы начинают прикрывать ручками хуи и пёзды, типа у них этого нет, и говорить "Ну как же так, я не могу позволить, чтобы по моим нетленкам слэшогеты ваяли". Типа невинные оне, а вот читатели!..
Так вы бы, бля, не хуи бы ладошками прятали, а взяли бы в эти ладошки клаву и въебали бы посильнее, чтобы хоть откровенные косяки из книжек и сценариев убрать, а потом бы уже и претензии выкатывали!
Правда есть один риск - когда начинаешь въябывать серьёзно и из произведений исчезает полная хуйня, некогда претензии предъявлять становится, время на работу уходит.

[fashion lemur]

Arme, вопрос вкусовщины становится актуальным при обсуждении текстов, достигших некоего минимального уровня. Обсуждаемым персонажам до него как до Китая, особенно Камше с ее плагиатом.

[Arme]

fashion lemur, я измеряю качество текста по одной-единственной шкале: имеет оно достаточно силы, чтобы запустить в ком-то какую-то реакцию - размышления, сопереживания, вовлеченности и т.д. - или нет.
И тексты Камши, с ее плагиатом - этому критерию отвечают. Нравится это кому-то или нет. Вот и все.

[soley412]

Nerwende, ну смешно тоже вариант, он в принципе такой же как и порнуха, автора также раздражает, потому что автор не на смех вкладывалась, а пыталась донести (ТМ).

[fashion lemur]

Arme, напоминает коронный довод любителей "Глухаря" и иных российских телешедевров: "А я с работы устамши прихожу, телевизор включаю, и он мне делает хорошо, значит -- продукт хороший". Понято, что в нашей почти свободной почти стране каждый имеет право смотреть и читать что нравится, но сам по себе факт, что у плохой литературы есть аудитория, не делает его хорошей литературой.

[Arme]

fashion lemur, равно как чья-то вкусовщина не делает что-то "плохим" или "хорошим", что само по себе субъективные понятия. А в исполнении любителей того, что я считаю откровенно дерьмом (слэш) - оно мне кажется "вдвойне субъективностью".

[fashion lemur]

Arme, ууу, пошел переход на личности, ненадолго духовного богатства хватило))) На будущее: литература -- такое же ремесло, как производство варенья в банках и новостных программ, у него есть критерии качества, они вполне объективны. Если вам эти критерии неизвестны или понимание того, в чем они состоят, недоступно, это еще не значит, что их нет.

[Arme]

fashion lemur, ??? Не поняло. Да, я не люблю слэш. И вкусы тех, кто его любит, да, я не могу принимать всерьез. Тайны из этого не делала никогда.

Как и любое ремесло, на будущее - оно имеет в итоге одну единственную цель: "своего потребителя". И, как и варенье - кому-то мило, кому-то нет, вот и все.
У меня к книгам Камши свои претензии и свои мнения - но не могу сказать, что "единственное ценное там - типажи для порнушных фантазий". Хотя бы потому что лично я нашла там что-то другое. А у кого духовного богатства не хватило на большее, чем порнушка - ну что ж, каждому свое. Как говорится, никому не навязываю, бога ради. Только без претензий на объективность, они смешны.

[fashion lemur]

Arme, раз уж мы плотно перешли на личности, я поясню, что не читаю ни слэш, ни Камшу, мне мое время дорого. Слэш-культуру я использую прямо по назначению: в своей сексуальной жизни, ну а каким именно образом, если не читая -- о том вам знать не обязательно
Объективный взгляд на литературу формирует корпус экспертов, опираясь на корпус научных текстов -- такова объективная реальность. Я ни в коем случае к экспертам не отношусь, но так получилось, что в данном случае разделяю их взгляды. Зачастую любой предмет, даже бракованный, находит своего потребителя -- это нормально, но не делает предмет хорошим, а вот потребителя иногда делает изгоем. Если носишь одежду, подходящую для бомжа, в глазах окружающих будешь бомжом, даже если находишь в этой одежде ряд неоспоримых достоинств.

[soley412]

Но критерии варенья, фабричного варенья, прописаны в техрегламенте той фабрики, которая его производит и в бумагах санэпида, которые следят за фабрикой. Варенье, таким образом, не может быть вкусовщиной, коли оно фабричное. Оно должно быть строго по техрегламенту произведено, оценено ОТК и задокументировано в накладных для распространителей.
Если кто-то считает себя профессиональным литератором, то хочет он того или не хочет, его работы попадают под техрегламент литературоведческого анализа. У этого анализа есть своя методология и критерии. Они, да, менее упорядочены, нежели критерии техрегламента по производству варенья, но они есть, они описаны и задокументированы. И говорить, что это вкусовщина не стоит. Потому что это не она, есть способы отнести произведение к определённой нише, определённому уровню качества.
Никто не предъявляет претензии по отсутствию техрегламента изготовителям домашнего варенья, всё на страх и риск потребителя. Но и сами изготовители домашнего варенья понимают, что лезть со своими банками куда-то, кроме уличного рынка, не стоит. Их просто никто не пропустит торговать домашним вареньем в супермаркете.
Создатели фанфикшена не претендуют на звание литераторов, которых будут оценивать профессиональные критики по профессиональным критериям. Он не претендуют на оплату своего труда реальными денежными единицами, потому они могут сохранять любой уровень качества и количества, ибо они с потребителями не находятся в отношениях материально-зависимых. И уж тем более они не претендуют на "Поэт в России больше, чем поэт"! Никакой инженерии душ никто себе не вытребывает в обязательном порядке.
Здесь уместно использовать термин "вкусовщина", потому что как большинство потребителей фанфикшена не являются профессиональными критиками и литературоведами, так и большинство писателей фанфикшена не являются писателями на ставке и тем более - с профильным образованием.
Но давайте не путать одно с другим.

[Arme]

fashion lemur, Какое мне дело до этих экспертов? Они такие же люди, так же рожденные смертными женщинами, как и любые иные. Да, они получили какое-то профессиональное образование. Но оно не делает их экспертами в жизни души каждого человека. Которой что-то дается посредством тех или иных пересечений, "узнаваний" чего-то в чужом творчестве, иными словами, резонансов. И тут - таки да, кому поп, кому попадья, кому попова дочка. И о заведомо "субъективных" ценностях говорить, как об "объективных" - ИМХО, это просто такая разновидность требований "сыграйте со мной в игру "я постиг истину и имею теперь право вас этому учить!"" Как говорится, "свидетели Иеговы на другой манер". Ну да, с их точки зрения "если ты носишь убеждения, отличные от их убеждений, ценностей и вкусов, ты тоже носишь одежду нечестивца и в их глазах будешь нечестивцем".
Мило. Но забавно. Со стороны.

[soley412]

Arme, эээ... Какое нам дело до Розенталя? Он получил профессиональное образование, но это не делает его экспертом?
Слушай, ну это уже несерьёзно. Этак можно договориться до "Какое нам дело до орфографического словаря и правил пунктуации".

[Arme]

soley412, в подобных вопросах я солидарна, скорее, с Блаженным Августином: "Какое мне дело до всего, кроме Господа Бога и моей души".
Ибо литература и иные виды искусства - это "сервис техобслуживания душ человеческих". Попытки вывести тут объективные критерии - это попытки оные души подстричь под одну гребенку. Что само по себе объяснимо, конечно, ибо в каждом из нас живет "Бог-Отец", который хотел бы, чтобы мир организовался и функционировал по его вкусу, т.е. закону - но потоп, по счастью, и прочие катаклизмы устроить властен не каждый из нас.

Ну и - да, повторюсь, для меня какое-то значение имеет вкусовщина тех, чьи вкусы совпадают с моими. Точно так же, как и для вас, для ВВК и других.
Просто даю себе труд не корчить при этом претензию на объективность, почитая ее смешной.

[fashion lemur]

Arme, вся современная культура является игрой в соответствие требованиям. Игра поддерживается требованиям соответствовать нормативности места: не пустить бомжа в трамвай, обругать плохого литератора, который заявляет претензии не по чину. Игра всегда проверяет сама себя на прочность: кого больше -- бомжей или чистой публики? Сохранятся прежние правила игры, или она выйдет на другой круг, потому что бомжи среди себя тоже начнут выдвигать требования к нормативности? Наш диалог становится частью этой игры, только и всего.

[soley412]

Arme, кроме них и ещё правил синтаксиса )))) Потому что пять пресловутых деепричастных оборотов на абзац, которые прославились у Камши - это уж никак не претензии на объективность, это и есть объективность ))))
И кстати

Ибо литература и иные виды искусства - это "сервис техобслуживания душ человеческих"

вот, бинго! Это сервис, поэтому не стоит техподдержке, которая довольно среднего уровня, предъявлять претензии, что пользователи Урюпинска работают на такой технике и с такими программами, что заставляет техподдержку скучать и терзаться. Не стоит говорить, что пользователи не такие. Хочешь таких - дорастай до уровня Силиконовой долины.
А вообще мы сейчас говорим тотально не о том, и я, кажется, понимаю, в чём тут затык.

[Arme]

fashion lemur, вопрос только в одном: а судьи кто

soley412, так бога ради, я не возражаю - ругайте за синтаксис, кому он глаза мозолит. Но когда я слышу заявления, вроде того, что написано в этом посте - я могу только удивиться. Потому что - да, я вычитываю другое. А кто-то свои "пороки сознания" хочет распространить на все - ну так бога ради. Только выглядит это все точно так же, как то, что вам "доставляет невыразимо".

[soley412]

Arme, ладно, давай замнём для ясности, тем более, что я не совсем понимаю, о чём именно ты говоришь про вычитывания другого.

[fashion lemur]

Arme, дискуссия приведена к знаменателю "сам дурак")))

[Arme]

fashion lemur, кмк, она с него начиналась. Только это "сам дурак" высказано в исходном посыле.
Спор о том, кто дурак, веду не я. А те, кто претендуют на то, что кто-то "дурак", кто-то "умный".

soley412, замнем. Благо, у меня тоже мозги не поворачиваются понимать, как вычитываются пейринги там, где они не прописаны. Каждому свое.

[Nerwende]

soley412, помойму ты все равно придираешься ))) Но спорить предлагаю не, ибо в целом я скорее согласна, что наши пристрастия это дело вкуса за исключением Камши )))

[soley412]

Nerwende, безусловно, я придираюсь. Я вообще к ночи становлюсь агрессивным )))
С пристрастиями тут всё запутано и мне просто лень из положения лёжа катать распутывающую лекцию)))), поэтому скажу так: за пристрастия не судят и не оценивают, потому что наше бессознательное - безоценочно. И если у кого-то встаёт на Камшу - это святоэ, потому что наше бессознательное имеет право резвиться как хочет. И я не считаю, что если чел дрочит на фигню, то он сам фигня, нет, просто ему вот так вот вздрочнулось на фигню. А завтра ему, может, на Ротфусса вздрочнётся. Пристрастия действительно дело вкуса и обсуждению не подлежат.
Обсуждению подлежит другое. Но оно не имеет к пристрастиям никакого отношения.