четверг, 09 мая 2013
11:57

Всем считающим, что родина никому ничем не обязана

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
Почитайте про них, получивших по всем заслугам от государства, с барского плеча, через тридцать лет, когда руки дошли. И получивших от общества, сразу, не отходя от кассы. Особенно последние абзацы почитайте.
Примерьте на себя.
И подумайте: вы всё ещё хотите такого государства и такого общества? Точно хотите?

UPD
Ответ на первый протестный комментарий, что можно любить и такое общество и государство:
Это не только тебе посвящается, увы. Потому что таких людей, мыслящих как ты, много, и таких случаев, когда унижали этих женщин, тоже много. Вот ровно столько, сколько людей, мыслящих как ты.
И невозможно сделать общество и государство лучше, никому и никогда, если не начать признавать ошибки! Потому что когда отмахиваются от страшных, убийственных фактов под предлогом, что я де такие общество и государство всё равно люблю, только одна судьба ждёт всех радетелей на этой ниве - бесконечное повторение прежних страшных и убийственных ошибок.

09.05.2013 в 09:34
Пишет  Турмалин:



Оригинал взят у radulova в У войны не женское лицо
Воспоминания женщин-ветеранов из книги Светланы Алексиевич.

"Ехали много суток... Вышли с девочками на какой-то станции с ведром, чтобы воды набрать. Оглянулись и ахнули: один за одним шли составы, и там одни девушки. Поют. Машут нам - кто косынками, кто пилотками. Стало понятно: мужиков не хватает, полегли они, в земле. Или в плену. Теперь мы вместо них... Мама написала мне молитву. Я положила ее в медальон. Может, и помогло - я вернулась домой. Я перед боем медальон целовала..."

12

читать дальше

20

"Первая медаль "За отвагу"... Начался бой. Огонь шквальный. Солдаты залегли. Команда: "Вперед! За Родину!", а они лежат. Опять команда, опять лежат. Я сняла шапку, чтобы видели: девчонка поднялась... И они все встали, и мы пошли в бой..."


URL записи

@темы: пра социологию, пра культурологию, Дайроводство&бытописание

URL
Комментарии
10.05.2013 в 12:09

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, спасибо за ответ, вашу позицию поняла, вопросов больше не имею.
ПС: это не слив, есличо :-D Просто реально больше не о чем спорить.
URL
10.05.2013 в 12:25

Nerwende
Тень Шторма, а вы как отвечаете на этот вопрос?
URL
10.05.2013 в 14:20

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, я считаю, что в любое время и в любой стране есть люди, условно говоря, плохие и хорошие, и Россия не исключение. Я могу не любить конкретных людей, но к обществу в целом отношусь скорее положительно, т.к. полагаю, что это справедливее, чем судить по паршивой овце. Это к вопросу "как". Что до «почему» - я ставлю приоритетом все-таки страну и общество. Ничего не имею против прав человека, даже очень их уважаю, но когда возникает конфликт между интересами индивида и общества/страны, и невозможно найти компромисс, мой выбор в пользу последнего.
URL
10.05.2013 в 14:54

Десса
Обещанные поправки по французам и пленным с лагерями.
Вот этот демотиватор
читать дальше
то есть, там не москвичи фигурируют, а сталинградцы. И еще, не смотря на то, что по интернету гуляет именно такая подпись, в исходнике это парижане не немцев встречают, это они провожают армию Де Голя, оставляющую Париж. Ну и лично от себя - я таки горжусь нашими ополченцами и преклоняюсь.

Что касается того, что наши военнопленные по возвращению в СССР попадали в лагеря. Я сама долгое время оперировала именно такой формулировкой, но она совершенно не корректная. На самом деле, военнопленные попадали в фильтрационные лагеря, где в течении 2-3 месяцев проходили тщательную проверку, потому что во-первых: идеальный путь внедрения вражеских разведчиков и диверсантов - вместе с бежавшими или освобожденными военнопленными. Во-вторых: необходимо было выявить тех военнослужащих, которые были виновны в преступлениях уже в плену (сотрудничество в врагом и издевательство над своими соотечественниками). Ну, и отдельная категория - сдавшиеся в плен при условиях, в которых это не было безвыходным положением. После проверки судьба бывших военнопленных по статистике была такова:
90% были направлены снова в армию или мобилизованы (по состоянию здоровья)
10% были арестованы или направлены в штрафные части
По офицерам цифры немного другие
36% были направлены в штрафные части или арестованны,
остальные 2/3 - возвращены а действующую армию или мобилизованы. Потому что с офицеров, соответственно, спрос был строже. Конечно, и среди арестованных были люди, пострадавшие невинно, но все же, согласитесь, в таком ракурсе все выглядит иначе, чем при аксиоме "Все пленные попадали потом в наши лагеря".
URL
10.05.2013 в 14:57

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Десса, спасибо большое за статистику! Буду теперь знать.
URL
10.05.2013 в 15:31

Десса
Тень Шторма, долго искала, где ж я вчера эти лагеря углядела. Нашла - как раз у вас. Рада, если теперь для вас картина немного прояснилась. Так-то оно логичнее, верно?
URL
10.05.2013 в 15:40

Nerwende
Десса, спасибо за уточнение, про Москву это я мощно задвинула, конечно )Ну и лично от себя - я таки горжусь нашими ополченцами и преклоняюсь.
Да, я, разумеется, тоже, я же не ради принижения их достижений, просто не понимаю, зачем французов лишний раз так. Некрасиво.
URL
10.05.2013 в 16:07

Десса
работа в белом, но вы же понимаете, на фото не просто наши солдаты. Это ополченцы. Вот на дяденьку с перекошенным лицом надеть винтовку, выдать патронов - и будет ополченец. Но никто не надел и не выдал. Даже в голову не пришло. Другая культура, другие риски, другая опасность. У них там все по-другому было. Да и помощь Рейху с их стороны была чуть ли не больше, чем помощь союзникам.
Кстати, при подписании капитуляции какой-то немецкий генерал удивлялся присутствию французов: "А эти-то чё здесь делают?".
Может, демотиватор и жесток (а главное, с ошибкой), но зерно в нем верное. Сравнить вклады в победу. Не очень популярная тема, но поведение европейцев во время оккупации и особенно после нее - это такая мерзкая помойка... Бррр.
URL
10.05.2013 в 16:13

Nerwende
Десса, я считаю, что сравнивать вклады в победу сейчас - дело бессмысленное, а подчас и подлое. Мы для победы не сделали ничего, потому что даже не родились тогда. Знать, что и как было у нас и в Европе - пожалуйста, оценивать - нет, это не по мне.
Мы же не сравниваем, что французы раньше додумались до прогрессивных взглядов и устроили революцию, а мы еще больше века терпели )
URL
10.05.2013 в 16:37

Десса
работа в белом, к сожалению, не мы первые начали сравнивать. При той политике пересмотров итогов Второй мировой мы-то как раз меньше всего заинтересованы в ворошении прошлого, у нас и так все в порядке. А вот Запад старательно пересматривает. Вы не замечали? Вот не помню, вы в этой дискуссии призывали к покаянию или кто-то другой, но это как раз то, что от нас хотят. Во-первых, объявить нас агрессором и уровнять с нацистами, объявить победителями союзников, а кончится все выплатой репараций. Многие думают, что все обойдется именно покаянием (если честно, то я не понимаю, за что лично я должна каяться), но как бы не так. Посмотрите на примере Катыни. Сначала поляки хотели, чтоб мы просто признали свою вину. Ельцин это сделал, и даже на колени вставал. Они успокоились? Нет, опять обвиняют. Медведев каялся, хотя ни бельмеса в этой теме не сек, похоже. Так нет, теперь им надо денег, и с каждым годом все больше и больше. Денег хочет за "оккупацию" Прибалтика, Украина. Если пересмотреть итоги войны, потребуют все страны, которые освобождала Красная Армия. Тут не получается быть в стороне. Для победы мы не сделали ничего, но теперь нас хотят заставить платить. А современники наши далеко не все хотят Знать, что и как было у нас и в Европе. Многие просто исходят из того, что Запад заранее прав, ведь у нас же был тоталитаризм. Тут ни пяди уступать нельзя. Мы не сравним - сравнят за нас.
URL
10.05.2013 в 16:45

Десса
А если по поводу самого поста про женщин-фронтовиков, я не очень поняла, о чем спорили. Поняла только в начале - было такое отношение после войны к женщинам или нет? Если честно, впервые слышу о такой проблеме, но склонна поверить. Это чисто психологическое. Когда все плохо, людям свойственно сплачиваться. Но когда непосредственная опасность отступает, начинается эдакий синдром отмены, происходит раскол. В Ленинграде раскололись на блокадников и эвакуировавшихся, и неприязнь была взаимная и очень сильная. Во всех городах делились на тыловиков и воевавших (вспомните сцену из "Двое из двадцати миллионов) - не важно - женщины или мужчины. После войны был большой переизбыток женщин и недостаток мужчин. Найти мужа было очень трудно, и конечно возникла сильная конкуренция среди женщин, где каждая топила своих противниц - чем могла. Если кто-то просек, что можно сыграть на теме ппж, конечно этой темой начали спекулировать.
URL
10.05.2013 в 17:16

Nerwende
Десса,
А вот Запад старательно пересматривает. Вы не замечали?
Нет, я не особенно интересуюсь международной политикой, за внутренней бы уследить )
Но как бы то ни было, было бы уместно написать статью. ну или хотя бы короткий пост. как сейчас сделали вы, а не клепать этот ужасный демотиватор. Предположим, Запад хочет пересмотреть, так пусть делают картинку с французской надписью и постят ее на французских сайтах.
Вот не помню, вы в этой дискуссии призывали к покаянию или кто-то другой, но это как раз то, что от нас хотят.
Да, я в том числе. Мне, честно говоря, наплевать, чего от нас хотят, признавать преступления и факты насилия нужно в любом случае. Что до репараций, я не в теме, но думаю, что если это справедливо, то платить надо, а если нет, то беспокоиться не о чем, нас все равно никто не заставит. Воображать, что на "Западе" все враги и прям спят и видят как нас обуть на деньги, а то и вовсе уничтожить, или насадить свою богомерзкую культуру(или какие еще аргументы обычно звучат) - просто смешно. В Западной Европе, в отличии от России, законы и прочие декларации ООН уважают больше и системы сдержек и противовесов работают лучше. Я не собираюсь превозносить Запад, но это факт, они долго воспитывали у себя такую культуры и сейчас это работает. А мы до сих пор живем якобы "в кольце врагов". Разумеется, в политике все гораздо сложнее, но сейчас, в просвещенный 21-й век мы могли бы уже начинать проводить более человечную политику, больше слушать друг друга и приходить к компромиссу.
если честно, то я не понимаю, за что лично я должна каяться
Лично вам каяться никто не предлагает, но если вы отрицаете, что преступления были и за них должны быть принесены хотя бы извинения, то я осуждаю такую позицию и считаю ее продолжением развертывания спирали вины и непризнания. Извините, если додумала за вас )
Посмотрите на примере Катыни. Сначала поляки хотели, чтоб мы просто признали свою вину. Ельцин это сделал, и даже на колени вставал. Они успокоились? Нет, опять обвиняют.
Это тоже нормальный процесс, у нас национальная вина, у них национальная травма и разумеется им нужно время, чтобы от нее освободиться.
Денег хочет за "оккупацию" Прибалтика, Украина.
Ну, это совершенно другой вопрос, это не Европа и отношения у нас с ними совершенно другие. Украина вообще постоянно чего-то хочет, привычка у нее такая )
Если пересмотреть итоги войны, потребуют все страны, которые освобождала Красная Армия. Тут не получается быть в стороне.
Из вашего комментария я все равно не поняла, кто кроме наших ближайших соседей хочет что-то пересмотреть. Однако, про "быть в стороне" звучит странно, в любом случае при решении этого вопроса никого из нас не спросят.
Многие просто исходят из того, что Запад заранее прав, ведь у нас же был тоталитаризм.
Он у нас и есть )
Тут ни пяди уступать нельзя.
Ну вот вы и сами употребляете выражение в стиле "кругом враги" ) Уж насчет этого можно спать спокойно, Путин и Ко не уступят. Только они и своему народу не уступят. Катынь признали, а кто бы признал вину президента хотя бы за "норд-ост"...
URL
10.05.2013 в 17:18

Nerwende
Тень Шторма, вашу позицию тоже поняла, единственное, что хочу сказать, не дай бог вам оказаться в положении этого человека в конфликте с обществом ;-)
URL
10.05.2013 в 17:29

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
работа в белом, да я по жизни против ветра, привыкла уже. :)

Насчет тоталитаризма: его сейчас у нас точно нет. Авторитаризм - возможно.

Воображать, что на "Западе" все враги и прям спят и видят как нас обуть на деньги, а то и вовсе уничтожить, или насадить свою богомерзкую культуру(или какие еще аргументы обычно звучат) - просто смешно.
Простите ради Бога, но вы и правда в это верите? :wow2:
URL
10.05.2013 в 17:40

Nerwende
Тень Шторма, да я по жизни против ветра, привыкла уже. :)
Ну, я думаю, у вас все же нет особо прочных розовых очков, тем более, что вы тоже будущий юрист, так что, надеюсь, вы поняли, о чем я )))
Насчет тоталитаризма: его сейчас у нас точно нет. Авторитаризм - возможно.
Может, и так, эти два термина мне с трудом даются почему-то, никак не запомню, что где. Главное, что у нас не демократия точно )
Простите ради Бога, но вы и правда в это верите? :wow2:
Я в это не верю, я это знаю ) Я уже говорила выше: политика дело запутанное и никогда не бывает честным, очевидно, что наши ресурсы их привлекают, но это не первоцель всея Европы, которая якобы мечтает нас поглотить. Исламизация - действительно проблема, а европейская русофобия - придуманная от и до. И еще более очевидно, что силовыми методами против нас действовать не будут, просто потому что свои же соседи их заклюют.
URL
10.05.2013 в 17:58

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Может, и так, эти два термина мне с трудом даются почему-то, никак не запомню, что где. Главное, что у нас не демократия точно )
работа в белом, тоталитаризму свойственен культ личности вождя, запрет наличия любых партий, кроме правящей, репрессии против своих граждан. Слава Богу, этого сейчас нет.

это не первоцель всея Европы, которая якобы мечтает нас поглотить. Исламизация - действительно проблема, а европейская русофобия - придуманная от и до.
У Европы кишка тонка нас поглотить, их демократия вместе со всей цивилизацией по швам трещит уже. Это не им нас, а нам их надо рвать, пока есть что, как ни грустно это звучит. Иначе последние ценности европейской культуры канут в Лету.
Русофобия - это действительно преувеличение. Там могут нас недолюбливать, особенно бывший соцлагерь, но это опять же в таких формах и масштабах уж. Народы, проживающие в Европе и в Америке, нам действительно не враги. А вот государства - ещё как. В политике вообще друзей не бывает. Homo homini lupus est, как говорится.
URL
10.05.2013 в 18:07

Nerwende
Тень Шторма, репрессии есть, но спасибо за справку, надеюсь, теперь запомню )
У Европы кишка тонка нас поглотить, их демократия вместе со всей цивилизацией по швам трещит уже. Это не им нас, а нам их надо рвать, пока есть что, как ни грустно это звучит. Иначе последние ценности европейской культуры канут в Лету.
Это вы мощно задвинули, имхо ))) Какие, по-вашему, "последние ценности" остались, и какие уже канули?
Народы, проживающие в Европе и в Америке, нам действительно не враги. А вот государства - ещё как.
Не могу согласиться, так как, имхо, мы наблюдаем гуманизацию политики в целом. Назвать эти государства врагами уже не получается. Не друзья - да, но и не враги. Противники скорее, но и правила игры довольно приличные.
URL
10.05.2013 в 18:21

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Это вы мощно задвинули, имхо ))) Какие, по-вашему, "последние ценности" остались, и какие уже канули?
работа в белом, не я, а мой препод по философии. :) А ценности - тут даже трудно конкретно сформулировать. Скажем так, это мировоззрение и источники, его породившие. К таковым относятся философия, религия, мифология.

Не могу согласиться, так как, имхо, мы наблюдаем гуманизацию политики в целом.
Относительно какого периода гуманизацию?
URL
11.05.2013 в 00:16

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
Десса, А если по поводу самого поста про женщин-фронтовиков, я не очень поняла, о чем спорили. Поняла только в начале - было такое отношение после войны к женщинам или нет? Если честно, впервые слышу о такой проблеме, но склонна поверить. Это чисто психологическое. Когда все плохо, людям свойственно сплачиваться. Но когда непосредственная опасность отступает, начинается эдакий синдром отмены, происходит раскол.
Более того, когда опасность миновала и в услугах женщин, занимающих мужские посты, то есть играющих значимые роли в управлении, на производстве, в военном деле перестали нуждаться, весь механизм воспроизведения общественно-значимых моделей сразу же пошёл в сторону отката. То есть женщин сразу стали загонять обратно, в подчинённо-второсортные рамки. И чем большей свободой, большей значмостью пользовались конкретные женщины, то есть чем больше и деятельность была приближена к мужской, тем сильнее их загонял обратно в "бабье царство". Фронтовичек, солдат, это касалось в первую очередь. Что и отражается на форме загоняний: их обвиняли не в убийствах, ни в жестокости, а в распутстве и бесконтрольном сексе. То есть давили вдвойне - отрицали их активность ещё и через усиление женской сексуальной функции.
В общем, грустно это всё было.
URL
11.05.2013 в 00:19

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
работа в белом, Это вы мощно задвинули, имхо ))) Какие, по-вашему, "последние ценности" остались, и какие уже канули?
Ну какие-какие, что ты прямо к человеку привязалась )))) Как у них, сухопутчиков, великим тсарём алва там сказано "тагил - всё, люди - ничто" )))) У нас, как ты понимаешь, другие эпитеты в ходу, морские, так сказать, термины ))))
URL
11.05.2013 в 00:22

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
Тень Шторма, а я за приоритет человека как индивидуума перед обществом. И уж тем паче перед государством. Ибо человек уникален, а этих обществ и государств - на пятачок пучёк, меняй не хочу.
То есть, как было сказано "Тагил всё, люди ничто" - это к тем, противуветренным, это не к нам )))) У нас тут свой блэкджек и свои шлюхи ))))
URL
11.05.2013 в 05:49

Nerwende
Тень Шторма, А ценности - тут даже трудно конкретно сформулировать. Скажем так, это мировоззрение и источники, его породившие. К таковым относятся философия, религия, мифология.
Да ну? И что же их заменило?
Я вот чего никак не пойму, так это нашего национального желания наладить что-то на Западе. Уже и от революций их "спасали", и порядок после Наполеона наводили, что-то не помогло, так может уже хватит? ) Сами как-нибудь разберутся. А культура и мировоззрение - в принципе штука динамичная, если они меняются, это еще не означает, что все плохо и наступает конец света. Сколько культур существовало за историю человечества, многие забыты сейчас, и хуже никому от этого не стало.
Относительно какого периода гуманизацию?
Относительно периода холодной войны и угроз запустить ракеты друг в друга.
soley412, тьфублять, и опять тагил, я уже забыла про него, а он вечно всплывает как не скажу что не скажу где )))
Ну ваще-то понимание ценности человеческой жизни это не признак сухопутчика, это признак хорошего командира и разумного человека в первую очередь ) Типа победа стоит здоровья, парадный устав - нет ))))) Хотя на море и правда дольше продержались, на земле последний, кто ценил жизнь солдата был, кажись, Суворов, а дальше пошла в ход философия "а чо, бабы новых нарожают".
а я за приоритет человека как индивидуума перед обществом. И уж тем паче перед государством.
Более того, гросударство, хоть и на словах, с тобой согласно ) "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью"(с) ст. 2 Конституции РФ :gigi:
URL
11.05.2013 в 08:33

Десса
soley412,Более того, когда опасность миновала и в услугах женщин, занимающих мужские посты, то есть играющих значимые роли в управлении, на производстве, в военном деле перестали нуждаться, весь механизм воспроизведения общественно-значимых моделей сразу же пошёл в сторону отката. То есть женщин сразу стали загонять обратно, в подчинённо-второсортные рамки.
Опять таки, я не задумывалась раньше на эту тему, но верю, что так было, потому что это логично. Но логика по-моему немного другая. Мужчины возвращались с фронта, их нужно было трудоустроить. И так-то была проблема, куда их приткнуть - чтоб не остались не у дел и не спились. И возможно, могли производить такие рокировки. Но логика в этом все же есть. Когда сокращалась армия, тоже приходилось кем-то жертвовать. Сокращались в первую очередь как раз побывавшие в плену, к примеру. Даже если они были оправданы полностью.
Жалко конечно людей, но я примерно представляю, как это происходило.
URL
11.05.2013 в 10:14

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью"(с)
Так и будет.
Вот установим в Тагиле нормальный порядок управления и отправимся нести наши права и свободы в другие галактики. :)

А культура и мировоззрение - в принципе штука динамичная, если они меняются, это еще не означает, что все плохо и наступает конец света.
работа в белом, в том-то и прикол. Они не развиваются, они воспроизводят сами себя. Ничего существенно нового не создается. Взгляда в будущее нет, соответственно, будущего тоже. Банальный пример: айпадики все новых и новых моделей выпускаются, а на Луну за новым топливным ресурсом, на одной чайной ложке которого лифт в вашем доме будет 70 лет работать, никто не летит.
URL
11.05.2013 в 21:24

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
работа в белом, кстати, хочешь запоминалку по тоталитаризму и авторитаризму? )) Слов на букву "А" ближе к началу алфавита и всё не так уж плохо, слово на букву "Т" - ближе к концу и там ваще пиздец )))
URL
11.05.2013 в 21:30

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
Десса, увы, тут были внеэкономические причины. В восстанавливаемой стране хватало работы всем. Безработица в разваленном только не на клочки Союзе - это нонсенс. При деле оказывались и мужчины, и женщины. Но вот женщины оказывались не только при деле, но ещё и под прессингом.
Так-то ничего не стоило НЕ предъявлять им того, что предъявляли. Это было ничем не обусловлено и ничем не оправдано, кроме восстановления устоев традиционного патриархального общества, которые были несколько подорваны существованием в военном экстремуме.
URL
11.05.2013 в 21:37

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
Тень Шторма, А ценности - тут даже трудно конкретно сформулировать. Скажем так, это мировоззрение и источники, его породившие.
Ну а всё-таки? Хотя бы процитируй высказывания преподавателя по философии.
URL
11.05.2013 в 22:25

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
soley412, думаешь, я их прямо наизусть помню? :)
А суть я описала в предыдущем своем комменте.
URL
11.05.2013 в 22:39

soley412
Решили показать зубы? Ок. Зубы - дело поправимое ©
Тень Шторма, но хоть реферативно, потому что суть слишком размыта, если она заключается в К таковым относятся философия, религия, мифология.
Какие именно философия, религия и культура? В какими именно способами они сформировали ценности, которые того и гляди уничтожат?
URL